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从积累与消费的关系看分配的基本规律
laoxian2011
2019-5-28 15:49:44
1993110 发表于 2019-5-28 00:07
积累，是个术语，特定术语，与消费相对。消费在这里也是个特定术语。
积累，是说产品在生产中积攒积聚=产 ...
你的等式包含了太多条件、太多假设、太多“舍弃”，从而包含了太多错误、太多陷阱、太多悖论、太多自相矛盾。
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1993110
2019-5-28 15:53:37
laoxian2011 发表于 2019-5-28 15:49
你的等式包含了太多条件、太多假设、太多“舍弃”，从而包含了太多错误、太多陷阱、太多悖论、太多自相矛 ...
大哥请随便指出一点，
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laoxian2011
2019-5-28 16:03:44
1993110 发表于 2019-5-28 15:53
大哥请随便指出一点，
例如：产出=实现产出=积累+消费=生产消费+生活消费=产值=收入=市场出清=相对过剩为零=总产品用光。

产出不等于实现产出、不等于积累+消费、不等于收入、不等于市场出清、不等于相对过剩为零、不等于总产品用光

不等于就是可以大于（在大多数情况下）、也可以小于（在特定条件下）

按你的理解：只要产出了，就可以实现市场出清，就能消灭市场剩余，就能消灭生产过剩，就能实现总产品用光（没有积压？没有浪费？没有不当损耗？没有社会储备？）？

社会产品中除了用于积累和消费的部分，就没有其他部分吗？
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天知地知
2019-5-28 16:04:26
laoxian2011 发表于 2019-5-28 15:28
一个国家的经济总规模与两个量有关：一是经济的存量（就是前人或前任为我们打的底子），二是经济的增量（ ...
一个国家的经济总规模与两个量有关：一是经济的存量（就是前人或前任为我们打的底子），二是经济的增量（就是我们自己为经济发展做的贡献）。这两个量不是相互分割、各自独立的，因为生产的过程首先是使用、消耗经济存量的过程，因此生产的产品首先需要用来”恢复“、”补偿“经济存量；其次，今年的增量对明年而言就是存量（至少我们自己暂时没有消费的那一部分会转化为下一年度的存量）；这样经济就以：存量——使用、消耗存量——恢复存量、出现增量——更多存量——……的形式逐年的“积累”下去，从而推动着经济逐步发展。
----------
没看出来哪里有什么积累呀，就是每年产量增加了而已呀。后面的“积累”二字就是你硬生生的加上去的，跟前面的大段文字毫无联系呀。

我们用最简单的模型来说吧，一个国家，只有一个产业，农业。

第一年，耕种土地10000亩，产粮10000000斤。
第二年，耕种土地11000亩，产粮11000000斤。
第三年，耕种土地12000亩，产粮12000000斤。

可以看出，经济增长了，试问，积累在哪儿？
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天知地知
2019-5-28 16:05:32
laoxian2011 发表于 2019-5-28 15:28
一个国家的经济总规模与两个量有关：一是经济的存量（就是前人或前任为我们打的底子），二是经济的增量（ ...
你说来说去，不过是每年的产量比前一年多了一些罢了，积累在哪儿啊！
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laoxian2011
2019-5-28 16:13:47
天知地知 发表于 2019-5-28 16:05
你说来说去，不过是每年的产量比前一年多了一些罢了，积累在哪儿啊！
积累=经济存量C+新增经济存量c
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天知地知
2019-5-28 16:26:13
laoxian2011 发表于 2019-5-28 16:13
积累=经济存量C+新增经济存量c
经济存量是什么东西的存量。

农民年底刚收获粮食10000斤，这就是积累了？
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laoxian2011
2019-5-28 16:34:02
天知地知 发表于 2019-5-28 16:26
经济存量是什么东西的存量。

农民年底刚收获粮食10000斤，这就是积累了？
没有知识，也要有常识；没有常识，也要会问度娘

我已经对你进行了一些经济学“科普”了，你也应该有一点点进步了吧？

希望我们的讨论，多少能有一些学术性，行吗？
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天知地知
2019-5-28 16:45:27
laoxian2011 发表于 2019-5-28 16:34
没有知识，也要有常识；没有常识，也要会问度娘

我已经对你进行了一些经济学“科普”了，你也应该有一 ...
哈哈，被问死了就承认失败嘛！我没见过你这种回答不出问题还这么牛逼的人。

你连积累是积累什么东西都不清楚，就在这里胡扯什么积累与消费的关系，能有什么学术性可言？
积累被你扯成了存量，你这叫有常识？
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laoxian2011
2019-5-28 16:46:37
天知地知 发表于 2019-5-28 16:45
哈哈，被问死了就承认失败嘛！我没见过你这种回答不出问题还这么牛逼的人。

你连积累是积累什么东西都 ...
请看主贴！
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天知地知
2019-5-28 16:47:45
laoxian2011 发表于 2019-5-28 16:46
请看主贴！
主贴里没有什么有用的东西。
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天知地知
2019-5-28 16:52:02
laoxian2011 发表于 2019-5-28 16:46
请看主贴！
我给你设一个最简单的模型，你来说说积累在哪儿：

一个封闭经济体，只有农业一个产业，只有粮食一种产品。
第一年，生产粮食10000斤。
第二年，生产粮食11000斤。
第三年，生产粮食12000斤。

请问你说的积累在哪儿？
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laoxian2011
2019-5-28 16:52:24
天知地知 发表于 2019-5-28 16:47
主贴里没有什么有用的东西。
哦，我被你的无知打败了
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天知地知
2019-5-28 16:54:17
laoxian2011 发表于 2019-5-28 16:52
哦，我被你的无知打败了
我被你的不懂装懂打败了。
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laoxian2011
2019-5-28 16:58:17
天知地知 发表于 2019-5-28 16:52
我给你设一个最简单的模型，你来说说积累在哪儿：

一个封闭经济体，只有农业一个产业，只有粮食一种产 ...
积累是生产性投资，不是产品、产出。

积累是生产的前提、基础。

生产粮食，需不需要土地、种子、化肥、农药、水电、雇佣人工、使用农业机械，等等，这需不需要预付、预支、垫付钱（或物），这些就是积累；如果生产投资越来越多、生产规模越来越大、生产水平越来越高，那么积累也就会越来越多！
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天知地知
2019-5-28 17:06:54
laoxian2011 发表于 2019-5-28 16:58
积累是生产性投资，不是产品、产出。

积累是生产的前提、基础。
积累是生产性投资，不是产品、产出。
积累是生产的前提、基础。
--------
你能不能说出来，积累的对象是什么？

生产粮食，需不需要土地、种子、化肥、农药、水电、雇佣人工、使用农业机械，等等，这需不需要预付、预支、垫付钱（或物），这些就是积累；
如果生产投资越来越多、生产规模越来越大、生产水平越来越高，那么积累也就会越来越多！
-------------
到底积累什么东西呀？
“这些”到底是设么东西呀！
土地也是你积累出来的？水电化肥机械那是生产出来的好不好？
如果这些东西是积累出来的，那我们啥也不干了，成天积累行不行？
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1993110
2019-5-28 17:12:10
laoxian2011 发表于 2019-5-28 16:03
例如：产出=实现产出=积累+消费=生产消费+生活消费=产值=收入=市场出清=相对过剩为零=总产品用光。

产 ...
产出不等于实现产出、不等于积累+消费、不等于收入、不等于市场出清、不等于相对过剩为零、不等于总产品用光
大哥你没有看帖，或者没有看全。
在计划经济理论中，或者在计划经济实践中，
产出=实现产出=积累+消费=生产消费+生活消费=产值=收入=市场出清=相对过剩为零=总产品用光。
因为，此时的社会生产相当于一个大家庭的生产，无论多少的产品，都当期生产=当期自购=当期使用=生活消费+生产消费。
其中，生产消费=当期的生产消费+下期的生产消费（即积累）


那么，
当引入市场经济，上述等式就不成立了。
此时，大哥你也不能再用积累、消费这二个概念了，除非你做出适当的调整、处理。
那么，兄弟使用的相应概念是：投资支出，消费支出。
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laoxian2011
2019-5-28 17:12:47
天知地知 发表于 2019-5-28 17:06
积累是生产性投资，不是产品、产出。
积累是生产的前提、基础。
--------
积累是个名词，不是个动词。

我把生产性投资，称为积累。

我要讨论的不是积累什么、如何积累，而是积累、消费与分配的关系。

我认为，某些“马克思主义者”把社会主义分配简单化、绝对化、神圣化为“按劳分配”，是错误的，是违背分配的一般规律的！
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1993110
2019-5-28 17:16:39
laoxian2011 发表于 2019-5-28 17:12
积累是个名词，不是个动词。

我把生产性投资，称为积累。
按劳分配的内涵，定义，就是剩余价值被劳动者占有了。

按资分配的内涵，定义，就是剩余价值被资本者占有了。
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laoxian2011
2019-5-28 17:21:10
1993110 发表于 2019-5-28 17:16
按劳分配的内涵，定义，就是剩余价值被劳动者占有了。

按资分配的内涵，定义，就是剩余价值被资本者占 ...
你把问题看得太简单了
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1993110
2019-5-28 17:25:10
主贴对“积累”进行了重新定义
本文所说的积累是指在一定时间段内的社会生产性投资的总规模，所说的消费是指在一定时间段内的居民生活消费的总规模。


1，大哥你不要对积累进行重新定义。因为，你应该直接定义出投资规模。你直接说投资规模，就可以了。
那么为什么不要对积累进行重新定义？就不解释了。总之，大哥你直接定义出投资规模，就完全可以了。这样才最好，最简便省事。


2，所谓投资规模，包括哪些内容呢？这应该包括实物的，货币的，等。
兄弟说的是投资支出，这是货币的投资的支出，不包括实物的投资。


3，投资规模+消费规模=？？，投资规模+消费规模和总产出是什么关系？
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1993110
2019-5-28 17:26:40
laoxian2011 发表于 2019-5-28 17:21
你把问题看得太简单了
为什么说，太简单了   呢？
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laoxian2011
2019-5-28 17:31:10
1993110 发表于 2019-5-28 17:16
按劳分配的内涵，定义，就是剩余价值被劳动者占有了。

按资分配的内涵，定义，就是剩余价值被资本者占 ...
按照马克思的观点，按劳分配首先必须进行“必要的扣除”。——而问题在于，必要的扣除绝不是什么微不足道的部分，而是新增财富的大部分甚至是绝大部分（否则社会主义国家积累率不可能会比资本主义国家的平均积累率更高）。

按劳分配，有利于调动部分（大部分？）劳动者的积极性，但是能调动生产投资的积极性吗，能促进积累的扩大、发展吗？

按劳分配能推动、刺激、鼓励社会成员把自己掌握的即期财富和先期财富的一部分投入生产吗？

更不用说过分强调“个人生活消费品的分配”，特别是将其分配标准单一化、狭隘化为“劳动的量”，所带来的现实问题和理论困扰了。
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1993110
2019-5-28 17:35:47
laoxian2011 发表于 2019-5-28 17:31
按照马克思的观点，按劳分配首先必须进行“必要的扣除”。——而问题在于，必要的扣除绝不是什么微不足道 ...
所谓必要的扣除，那么资本主义国家当中，社会主义国家当中，缴纳的税收，都可以看成广义的必要扣除。

所谓必要的扣除，是个共性的东西，不是用来下定义的东西。


再一点，马克思说的按劳分配，是外延意义上的，是未来的发达的极致的按劳分配。这并不是按劳分配的内涵，定义。
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1993110
2019-5-28 17:37:36
laoxian2011 发表于 2019-5-28 17:31
按照马克思的观点，按劳分配首先必须进行“必要的扣除”。——而问题在于，必要的扣除绝不是什么微不足道 ...
按劳分配，有利于调动部分（大部分？）劳动者的积极性，但是能调动生产投资的积极性吗，能促进积累的扩大、发展吗？

按劳分配能推动、刺激、鼓励社会成员把自己掌握的即期财富和先期财富的一部分投入生产吗？
按劳分配，有利于调动部分（大部分？）劳动者的积极性，但是能调动生产投资的积极性吗，能促进积累的扩大、发展吗？

按劳分配能推动、刺激、鼓励社会成员把自己掌握的即期财富和先期财富的一部分投入生产吗？
1，当然能。但是这个事情，在这里是无关的，不需要讨论。

2，在这里，是给按劳分配下定义问题，它的内涵问题。不需要考虑上述。

3，按劳分配是什么？按劳分配好不好？怎样搞按劳分配才效果好？这都是不同的问题，不能混为一谈。
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laoxian2011
2019-5-28 17:41:08
1993110 发表于 2019-5-28 17:35
所谓必要的扣除，那么资本主义国家当中，社会主义国家当中，缴纳的税收，都可以看成广义的必要扣除。

...
税收是广义的必要扣除的一部分，但是只是很小的一部分。

必要的扣除，最重要的就是可以用于积累的部分，特别是用于扩大社会再生产的部分，这也是利润的主要部分或主要用途。
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2019-5-28 17:44:59
laoxian2011 发表于 2019-5-28 17:31
按照马克思的观点，按劳分配首先必须进行“必要的扣除”。——而问题在于，必要的扣除绝不是什么微不足道 ...
更不用说过分强调“个人生活消费品的分配”，特别是将其分配标准单一化、狭隘化为“劳动的量”，所带来的现实问题和理论困扰了。
更不用说过分强调“个人生活消费品的分配”，特别是将其分配标准单一化、狭隘化为“劳动的量”，所带来的现实问题和理论困扰了。
马克思上述内容，主要针对极致的未来的社会，未来的按劳分配。

一般化来说，上述内容可以概括为：剩余价值被劳动者得到。
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2019-5-28 17:46:52
laoxian2011 发表于 2019-5-28 17:41
税收是广义的必要扣除的一部分，但是只是很小的一部分。

必要的扣除，最重要的就是可以用于积累的部分 ...
1，不要用未来的发达的极致的社会主义社会，来代表一切历史阶段的人类社会。


2，必要的扣除，与，如何扩大投资规模，等等，暂且先不要挂钩。

先直接去定义：到底什么叫按劳分配？？
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1993110
2019-5-28 17:48:25
laoxian2011 发表于 2019-5-28 17:41
税收是广义的必要扣除的一部分，但是只是很小的一部分。

必要的扣除，最重要的就是可以用于积累的部分 ...
按劳分配下，社会如何进行投资，如何扩大投资，这都是另外的问题了。并且，这些问题都能解决。


现在，在这里，首先要拿出按劳分配的定义。而下这个定义，大哥你不要考虑如何治国，如何搞好投资规模。

你就直接下定义。
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laoxian2011
2019-5-28 17:50:00
我认为，社会主义分配至少必须包括如下的几个部分：（1）必要的扣除（这是新增财富的主要部分），（2）按劳分配，（3）用于鼓励投资、创新、发展的其他部分。

按劳分配的先进性不在于对新增财富分光吃净，而在于让劳动者能体现当家作主和平等、公平，能逐步改善生活、走向”共同富裕“。
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