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机器不创造价值，因为机器使商品更便宜
wzwswswz
2019-6-1 13:40:38
天知地知 发表于 2019-5-31 23:54
第一，如果机器能够创造价值，那么不管是不是要交纳租金，机器的使用本身都能创造价值。这就是说，机器是 ...
市场上供租赁的东西多了去了，只要有人需要，愿意交纳租金，就可以被租出去，而并非一定要能够创造价值。
其次，一件东西，本身并不能创造价值，但如果是创造价值所必需的（例如机器），也可能有人愿意交纳租金来租赁。
所以，愿意交纳租金并不能证明租赁对象一定能创造价值。

出租机器与否并不是证明机器创造价值所必需的。所以石开石真的像你所说的那样来表达，只能证明他的表达能力太差。
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石开石
2019-6-1 13:41:00
假设价值就是单位商品价值（这虽然不对，但认为是对的），
假设采用了机器生产，但生产率提高的不够，单位价值提高了没有降低（例如茅台酒）。
这样可看作机器效率不足使茅台酒的价值提高了，这时，机器创造价值吧？

所以呀，效率不高的机器创造价值，效率高的机器不创造价值。楼主，你认为如何？
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wzwswswz
2019-6-1 13:56:56
石开石 发表于 2019-6-1 13:41
假设价值就是单位商品价值（这虽然不对，但认为是对的），
假设采用了机器生产，但生产率提高的不够，单位 ...
第一，人们常说黄金的价值大、煤炭的价值小。按照你的解释，这不是说单位黄金的价值大、等量的单位煤炭价值小，而是说黄金的GDP多，煤炭的GDP少？
所以，你现在迫切需要把经济学常识补一补，先学会分清什么是商品价值，什么是商品数量再来发言。

第二，新机器是否创造价值，要将使用机器与不使用机器作对比，这是极其基本的逻辑常识。
按照你的看法，如果今天的茅台酒不是用机器、而是完全用人工生产，从而它的产量只相当于现在百分之几、千分之几，它的价值就会大大降低了？
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石开石
2019-6-1 14:34:18
wzwswswz 发表于 2019-6-1 13:56
第一，人们常说黄金的价值大、煤炭的价值小。按照你的解释，这不是说单位黄金的价值大、等量的单位煤炭价 ...
价值在不同语境有不同意义。
黄金的价值大煤炭的价值小，价值与劳动生产率成反比与社会劳动时间成正比，这里的价值是单位价值。
机器创造价值，这里的价值是总价值。是单位价值*总产量。
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石开石
2019-6-1 14:37:22
wzwswswz 发表于 2019-6-1 13:56
第一，人们常说黄金的价值大、煤炭的价值小。按照你的解释，这不是说单位黄金的价值大、等量的单位煤炭价 ...
关于茅台酒的事，可以这样看：如果产量大大减少，它的单位价值会提高，总价值不好说。可能减少，可能增加。
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wzwswswz
2019-6-1 15:42:04
石开石 发表于 2019-6-1 14:34
价值在不同语境有不同意义。
黄金的价值大煤炭的价值小，价值与劳动生产率成反比与社会劳动时间成正比， ...
经济学上讲价值的创造就是讲单位商品的价值的大小是由何决定。因为商品的价值不加特殊说明的话，就是指单位商品的价值，这是一个基本常识。
例如，劳动价值论讲劳动创造价值，讲的就是单位商品的价值。

而机器创造价值的提出就是为了反对劳动价值论的，所以，这里的价值也只能是指单位商品的价值。否则，就违背了经济学上的商品价值意义，并且它本身也就变成了机器增加商品数量，根本就反对不了劳动价值论。
因此，把机器创造价值中的价值解释成总价值，实际上就是把机器创造价值解释成了机器增加商品数量，完全属于概念不清，思维混乱！
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wzwswswz
2019-6-1 15:43:36
石开石 发表于 2019-6-1 14:37
关于茅台酒的事，可以这样看：如果产量大大减少，它的单位价值会提高，总价值不好说。可能减少，可能增加 ...
不管如何解释，都只能证明，你所举的例子非常不恰当，证明你极其缺乏逻辑和经济常识。
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石开石
2019-6-1 15:48:05
wzwswswz 发表于 2019-6-1 15:42
经济学上讲价值的创造就是讲单位商品的价值的大小是由何决定。因为商品的价值不加特殊说明的话，就是指单 ...
W=c+v+m。这里明明是总的不变资本c、总的可变资本v、总的利润（剩余价值）m。
马克思认为，机器（属于不变成本c）只能转移价值，不能创造价值。v+m都是劳动创造的。
马克思说这里的价值是单位价值了？你自己胡乱理解吧？
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石开石
2019-6-1 15:51:13
wzwswswz 发表于 2019-6-1 15:42
经济学上讲价值的创造就是讲单位商品的价值的大小是由何决定。因为商品的价值不加特殊说明的话，就是指单 ...
不是总价值，是总增加值。
你能明白创造的意义吗？创造的东西都是新的，旧的不算。
单位商品价值中也有旧价值——那如何能用创造呢？
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孟子的学生
2019-6-1 16:58:09
不使用机器不能生产，就是机器创造价值的明证！
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天知地知
2019-6-1 17:06:40
wzwswswz 发表于 2019-6-1 13:29
这个不是本主题所要讨论的问题。对于石开石的观点，本人只需指出自然力并不能使天然山林有价值就足够了。
石开石说“天然山林是有价值的——这是自然力创造的。”
---------
石开石的观点分为两部分，一部分是天然山林是有价值的，第二部分是这个价值是自然力创造的。
两部分都得讨论啊，你不能掐头去尾呀。
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wzwswswz
2019-6-1 17:09:51
石开石 发表于 2019-6-1 15:48
W=c+v+m。这里明明是总的不变资本c、总的可变资本v、总的利润（剩余价值）m。
马克思认为，机器（属于不 ...
马克思告诉你为什么机器是转移价值了，你没有看见吗？那是因为生产机器的劳动不过是生产用机器所生产的产品的总生产过程中的一个阶段。所以，单位商品生产上所耗费的劳动就是耗费在该商品生产总过程中全部劳动（包括设计、生产、使用机器还有生产原材料等全部劳动）的总和。所以，单位商品的价值当然就包括了c+v+m。

而你，不学无术，连马克思所说的机器为什么转移价值都不懂，就来卖弄你的无知。你懂不懂羞耻啊？！
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天知地知
2019-6-1 17:12:02
wzwswswz 发表于 2019-6-1 13:40
市场上供租赁的东西多了去了，只要有人需要，愿意交纳租金，就可以被租出去，而并非一定要能够创造价值。 ...
一件东西，本身并不能创造价值，但如果是创造价值所必需的（例如机器），也可能有人愿意交纳租金来租赁。
------------
那不对。
如果此物不能创造价值，那么别人最多给你此物的原本价值，不可能给你更多。

比如一个价值100万的机器，如果它不能创造更多价值，那么无论它如何必须，人们也只会给它100万报酬而已。
如果它不是必需，那它本身就连一毛钱的价值都不会有了。

总之，你所谓的某某必须，只能帮忙解释该物本身价值，不能解释超过该物本身价值的租金。
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石开石
2019-6-1 17:16:42
wzwswswz 发表于 2019-6-1 17:09
马克思告诉你为什么机器是转移价值了，你没有看见吗？那是因为生产机器的劳动不过是生产用机器所生产的产 ...
c是价值转移，所以机器不创造价值v+m。你明白马克思的话吗？不是机器使价格便宜，所以机器不创造单位商品价值。
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wzwswswz
2019-6-1 17:20:23
石开石 发表于 2019-6-1 15:48
W=c+v+m。这里明明是总的不变资本c、总的可变资本v、总的利润（剩余价值）m。
马克思认为，机器（属于不 ...
单位商品的价值也可以表示为c+v+m，你不知道吗？
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wzwswswz
2019-6-1 17:22:35
石开石 发表于 2019-6-1 15:51
不是总价值，是总增加值。
你能明白创造的意义吗？创造的东西都是新的，旧的不算。
单位商品价值中也有 ...
总增加值也是单位商品的增加值与商品数量的乘积。机器如果能够增加总增加值，那一定是机器增加了商品数量，而不是创造了商品价值。
这么简单的数学常识你也不懂？
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ecsinn
2019-6-1 17:24:11
提高效率不是价值？
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2019-6-1 17:31:43
天知地知 发表于 2019-6-1 17:06
石开石说“天然山林是有价值的——这是自然力创造的。”
---------
石开石的观点分为两部分，一部分是天 ...
按照标点符号的国家标准，“天然山林是有价值的——这是自然力创造的。”中破折号后由代词“这”所引导的内容，只能是对前面内容的注释或补充说明。
因此，这里的“有价值”只能是“自然力创造的”。否则，就是石开石表达能力太差。
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1993110
2019-6-1 17:34:45
孟子的学生 发表于 2019-6-1 16:58
不使用机器不能生产，就是机器创造价值的明证！
不食用西瓜就不能吃瓜，就是西瓜创造进食的明证！

不使用纸张就不你毕业，就是纸张创造毕业证和毕业的明证！


使用了饭勺吃干饭，就是饭勺创造进餐的明证！
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wzwswswz
2019-6-1 17:36:31
石开石 发表于 2019-6-1 17:16
c是价值转移，所以机器不创造价值v+m。你明白马克思的话吗？不是机器使价格便宜，所以机器不创造单位商品 ...
你能不能不要卖弄你的无知？
再说一遍，马克思专门有对生产资料（包括机器）为什么转移价值的说明，你如果没有看见就在这里胡说八道，就证明你不学无术而又卖弄无知。

而机器转移价值与机器使商品更便宜根本不是一个问题，你竟然会把两者混为一谈。你还想卖弄你的无知到什么时候？
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1993110
2019-6-1 17:38:28
ecsinn 发表于 2019-6-1 17:24
提高效率不是价值？
“提高效率”，是价值。


原来用钛合金来建造，周期长，成本高，效率低，
现在用合金钢来建造，周期短，成本低，效率高，质量一样，用途一样，

那么，是谁提高了效率？是钛元素还是铁元素？还是对钛、铁搞不同利用的人类？
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天知地知
2019-6-1 17:41:43
wzwswswz 发表于 2019-6-1 17:31
按照标点符号的国家标准，“天然山林是有价值的——这是自然力创造的。”中破折号后由代词“这”所引导的 ...
对呀，破折号后面只是补充说明，所以他这句话的中心意思是：天然山林有价值。
你对此是赞成还是反对？
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wzwswswz
2019-6-1 17:42:07
天知地知 发表于 2019-6-1 17:12
一件东西，本身并不能创造价值，但如果是创造价值所必需的（例如机器），也可能有人愿意交纳租金来租赁。 ...
一间房屋价值30万，你去租来居住，月租金1000元，当然是比此物的原本价值更少。如果月租金就要30万，那你就会直接买一间房居住，谁还会去租房子？

机器也是这个道理，原本价值30万的机器，任何人都不会花超过30万去租用。所以，这和机器是否创造价值毫无关系。
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石开石
2019-6-1 18:03:28
wzwswswz 发表于 2019-6-1 17:36
你能不能不要卖弄你的无知？
再说一遍，马克思专门有对生产资料（包括机器）为什么转移价值的说明，你如 ...
而机器转移价值与机器使商品更便宜根本不是一个问题，你竟然会把两者混为一谈。你还想卖弄你的无知到什么时候？
++++++++++++++++++++++++==
本来就是两码事。
马克思的论述还让人有点相信，机器只能转移价值不能创造价值，不变资本嘛。
你的论述就纯属胡说八道了——单位价值便宜，所以机器不创造价值。
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qi509
2019-6-1 18:39:51
wzwswswz 发表于 2019-6-1 12:28
最先使用机器的生产100个，每个还可以卖10元，为什么不使用机器？而大家都使用机器的结果必然使价格降到1 ...
“而大家都使用机器的结果必然使价格降到1元，”——————这叫竞争的结果。而不是使用机器的结果。

记住：不使用机器，在竞争的情况下，最先懂生产的100个仍然会卖一元。

问问你自己，在没有竞争的情况下，你会将自己的产品降低到一元吗？你是慈善家吗？你是在搞社会福利吗？

为什么有反垄断法。就是因为，垄断者可以控制价格。这跟使用机器不使用机器没有一毛钱的关系。例如我们的柴汽油、手机话费、电费税费等。

只有竞争才能使生产品降低价格。只有竞争才能是收藏品升高价格。


懂了吗？
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wzwswswz
2019-6-1 18:45:53
天知地知 发表于 2019-6-1 17:41
对呀，破折号后面只是补充说明，所以他这句话的中心意思是：天然山林有价值。
你对此是赞成还是反对？
在这之前，还有一句话，“只有劳动才能创造价值，这早被自然力也能创造价值否定。”你没有看见吗？
所以，他这里的“天然上林是有价值的”说的就是“自然力创造的”价值，没有破折号之后的补充，他的话就没有表达出他想要表达的意思。

所以，你就不要脱离他的完整的表达来猜测他的意思了。
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2019-6-1 19:01:33
石开石 发表于 2019-6-1 18:03
而机器转移价值与机器使商品更便宜根本不是一个问题，你竟然会把两者混为一谈。你还想卖弄你的无知到什么 ...
机器的使用使商品更便宜，这么简单的经济常识你都不具备？

再说一遍，马克思不仅论述过机器为什么转移价值，而且也论述过机器使商品更便宜。你如果不知道，只能证明你的无知。
另一方面，如果机器使商品更便宜，即使商品的价值变小，你凭什么说机器创造价值？难道就是因为机器增加了商品的数量？那你这不又是把商品的数量与商品的价值混为一谈的胡说八道吗？

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2019-6-1 19:06:20
qi509 发表于 2019-6-1 18:39
“而大家都使用机器的结果必然使价格降到1元，”——————这叫竞争的结果。而不是使用机器的结果。

...
那恰恰是大家都使用机器的结果。因为没有大家都使用机器，生产者之间也要相互竞争，但价格绝不会降到1元。
或者，你认为，在大家都使用机器之前，竞争根本就不存在？
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2019-6-1 19:13:03
wzwswswz 发表于 2019-6-1 19:01
机器的使用使商品更便宜，这么简单的经济常识你都不具备？

再说一遍，马克思不仅论述过机器为什么转移 ...
资本主义社会几百年创造的价值比几千年封建社会几千年还多，原因是什么？工业机器大生产。机器不创造价值？没有机器的使用会有那么多价值吗？
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石开石
2019-6-1 19:15:18
wzwswswz 发表于 2019-6-1 19:01
机器的使用使商品更便宜，这么简单的经济常识你都不具备？

再说一遍，马克思不仅论述过机器为什么转移 ...
马克思说，价值与劳动生产率成反比，这里的价值是单位价值。
马克思说，机器只能转移价值，不能创造价值，这里的价值不是单位价值。
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