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机器不创造价值，因为机器使商品更便宜
qi509
2019-6-2 17:22:14
石开石 发表于 2019-6-2 12:32
他说机器使商品便宜至少隐含了下面一些条件：
第一，机器是好机器不是破机器，可以使生产效率提高，产量 ...
他胡扯！

没有竞争谁会主动贱卖自己的商品？

没有竞争，谁会饱和生产？

他连最最起码的饥饿销售都不懂。

他连最最起码的囤积居奇，卖高价他都不懂。
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石开石
2019-6-2 17:43:44
wzwswswz 发表于 2019-6-2 17:07
获得租金收入不等于机器创造价值。你用它来证明机器创造价值就是驴唇不对马嘴的胡说八道。
租金收入就是机器创造价值，不是机器创造的，是什么创造的？
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zhuxiang
2019-6-2 18:50:49
石开石 发表于 2019-6-2 17:43
租金收入就是机器创造价值，不是机器创造的，是什么创造的？
借贷资本家向产业资本家贷了一笔货币，因此他获得了利息，

那么这就说明了货币能够创造价值吗？
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zhuxiang
2019-6-2 18:52:54
石开石 发表于 2019-6-2 17:43
租金收入就是机器创造价值，不是机器创造的，是什么创造的？
有人向产业资本家出借了10吨煤炭，一年之后，资本家还了11吨煤炭，

这就证明了煤炭能创造价值吗？
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1993110
2019-6-2 19:03:12
zhuxiang 发表于 2019-6-2 18:52
有人向产业资本家出借了10吨煤炭，一年之后，资本家还了11吨煤炭，

这就证明了煤炭能创造价值吗？



是的。煤妈妈和碳爸爸会繁殖的。
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1993110
2019-6-2 19:03:39
zhuxiang 发表于 2019-6-2 18:50
借贷资本家向产业资本家贷了一笔货币，因此他获得了利息，

那么这就说明了货币能够创造价值吗？
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zhuxiang
2019-6-2 19:04:12
石开石 发表于 2019-6-2 17:43
租金收入就是机器创造价值，不是机器创造的，是什么创造的？
在机器出租的情况下，机器出租人才能获得租金收入。机器出租是机器充当商品借贷资本，租金=折旧+利息，出租人获得的收入是利息。机器在这种情况下是作为一个货币额发挥作用的，这不能证明机器创造价值。
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石开石
2019-6-2 19:06:12
zhuxiang 发表于 2019-6-2 18:50
借贷资本家向产业资本家贷了一笔货币，因此他获得了利息，

那么这就说明了货币能够创造价值吗？
要素价值论说要素创造价值，其实是要素产生价值，要素经过交换，产生价值。

土地——地租，劳动——工资，资金——利息。
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石开石
2019-6-2 19:08:11
zhuxiang 发表于 2019-6-2 18:52
有人向产业资本家出借了10吨煤炭，一年之后，资本家还了11吨煤炭，

这就证明了煤炭能创造价值吗？
是10吨煤的资金产生了1吨煤的利息。
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zhuxiang
2019-6-2 19:12:26
石开石 发表于 2019-6-2 19:06
要素价值论说要素创造价值，其实是要素产生价值，要素经过交换，产生价值。

土地——地租，劳动——工 ...
你不要打岔，总之机器的租金不能证明机器能创造价值。
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zhuxiang
2019-6-2 19:12:26
石开石 发表于 2019-6-2 19:06
要素价值论说要素创造价值，其实是要素产生价值，要素经过交换，产生价值。

土地——地租，劳动——工 ...
你不要打岔，总之机器的租金不能证明机器能创造价值。
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石开石
2019-6-2 20:12:42
zhuxiang 发表于 2019-6-2 19:12
你不要打岔，总之机器的租金不能证明机器能创造价值。
你可以理解为机器产生价值，创造对应的往往是人。
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石开石
2019-6-2 20:12:43
zhuxiang 发表于 2019-6-2 19:12
你不要打岔，总之机器的租金不能证明机器能创造价值。
你可以理解为机器产生收入（价值），创造对应的往往是人。
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zhuxiang
2019-6-2 21:05:28
石开石 发表于 2019-6-2 20:12
你可以理解为机器产生收入（价值），创造对应的往往是人。
这是错误的理解，机器在出租过程中，实际充当的是借贷资本。
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wzwswswz
2019-6-2 21:17:23
qi509 发表于 2019-6-2 17:10
“机器使商品更便宜，这是一个非常简单的事实判断”——————

你纯粹是胡扯！
使用机器是为了减少成本，如果不能减少成本，谁会去使用机器？你会吗？

在大家都使用机器之前，同样存在竞争，但因为成本较高，例如9元，所以没有人愿意把价格降到9元以下，这就解释了竞争不是价格降到1元的原因，因为成本太高。
即便有你说的什么最先懂生产的，只要他的成本超过了1元，他也绝不会把价格降到1元。更何况别人都不愿把价格降到9元以下，他为什么一定要只卖1元？他是搞慈善的吗？

但是大家都使用机器以后，如果效率的提高使成本降到了1元以下，此时的竞争才能会使价格降低到1元。
这就解释了同样是竞争，为什么此时的价格就会降到1元，那就是因为机器的使用降低了生产的成本。

所以，机器使商品更便宜本身既是一个非常简单的事实判断，也是一个合乎逻辑的结论。
只有不懂逻辑学判断因果关系方法的人才会分析不出这里的因果关系。
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wzwswswz
2019-6-2 22:18:11
石开石 发表于 2019-6-2 17:43
租金收入就是机器创造价值，不是机器创造的，是什么创造的？
这台机器还没有使用就创造价值了？
按照你的逻辑，一个房主一手交货一手收钱的将房子出租给一个生产者，收到的租金收入就是这个房子创造的价值，虽然房子还没有使用，但价值已经创造出来了？

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qi509
2019-6-2 23:53:20
wzwswswz 发表于 2019-6-2 21:17
使用机器是为了减少成本，如果不能减少成本，谁会去使用机器？你会吗？

在大家都使用机器之前，同样存 ...
你别胡扯了。

你就告诉大家：无论你是使用机器还是不使用机器，你是否会主动贱卖自己的商品？

你告诉大家：你是不是搞慈善的？

“而大家都使用机器的结果必然使价格降到1元，”——————这叫竞争的结果。而不是使用机器的结果。

记住：不使用机器，在竞争的情况下，用最原始的方法生产的100个仍然会降低价格。

问问你自己，在没有竞争的情况下，你会将自己的产品降低到一元吗？你是慈善家吗？你是在搞社会福利吗？

为什么有反垄断法。就是因为，垄断者可以控制价格。这跟使用机器不使用机器没有一毛钱的关系。例如我们的柴汽油、手机话费、电费税费等。

只有竞争才能使生产品降低价格。只有竞争才能是收藏品升高价格。
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qwefyhfh
2019-6-3 06:40:30
wzwswswz 发表于 2019-5-31 11:08
人们之所以要使用机器，主要是为了减少不使用机器生产时必须耗费的劳动；或者进行不使用机器无法进行的生产 ...
偷换概念
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wzwswswz
2019-6-3 10:23:22
qi509 发表于 2019-6-2 23:53
你别胡扯了。

你就告诉大家：无论你是使用机器还是不使用机器，你是否会主动贱卖自己的商品？
使用机器之前，价格10元是竞争的结果；使用机器之后，价格1元也是竞争的结果。同样是竞争，为什么一个是10元，一个是1元？相同的原因怎么能够产生不同的结果？
使用机器之前，成本9元，所以无论如何竞争，价格都不会是1元；使用机器以后，成本不到1元，所以竞争才会使价格降到1元。10元与1元是不同的结果，其原因也一定是不同的。所以，不使用机器与使用机器引起了成本的变化，才是价格结果不同的原因。

你不懂判定因果联系的逻辑方法，所以只会胡扯。

收藏品因为无法再生产，因而具有垄断的性质，与竞争性产品根本就是不可比的。你把这两种不同的东西混为一谈，又是在胡扯。
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wzwswswz
2019-6-3 10:24:53
qwefyhfh 发表于 2019-6-3 06:40
偷换概念
哪里偷换概念？
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iamatig
2019-6-3 10:30:41
机器可以看作是手的延伸，只不过手是物理连接上躯体的，而机器没有，不知道假肢如何年看待？残疾人戴上假肢创造价值了吗？
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hhj
2019-6-3 16:05:32
wzwswswz 发表于 2019-6-3 10:23
使用机器之前，价格10元是竞争的结果；使用机器之后，价格1元也是竞争的结果。同样是竞争，为什么一个是1 ...
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不错。本人一直强调成本对价格的决定作用，而这也是马克思劳动价值论的作用形式。因为成本是价值的现实表现形式
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qi509
2019-6-3 19:16:04
wzwswswz 发表于 2019-6-3 10:23
使用机器之前，价格10元是竞争的结果；使用机器之后，价格1元也是竞争的结果。同样是竞争，为什么一个是1 ...
“使用机器之前，价格10元是竞争的结果；使用机器之后，价格1元也是竞争的结果。同样是竞争，为什么一个是10元，一个是1元？相同的原因怎么能够产生不同的结果？”——————你简直胡扯的都边了～

1、如果在使用机器之后你商品在竞争下卖到的一元，？如果使用了机器反倒少收入9元。你吃饱了撑的还投资使用机器！？那么你蠢到这种程度吗？

2、如果使用了机器你的商品还不如没使用机器时1的价格高，你会投资使用机器吗？

3、为什么要使用机器？使用机器是为了贱卖自己的商品吗？如果是那样，你是慈善家吗？

你越狡辩，表现出的就越蠢。

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wzwswswz
2019-6-6 20:35:45
qi509 发表于 2019-6-3 19:16
“使用机器之前，价格10元是竞争的结果；使用机器之后，价格1元也是竞争的结果。同样是竞争，为什么一个是 ...
1、使用机器后卖1元是你提出来的，难道你是吃饱了撑的才提出了这个“蠢”价格？

使用机器生产可以提高劳动生产率，降低成本。只要机器的使用能够使成本降低到1元以下，卖1元还有有利润的。

使用机器的人当然不愿意只卖1元。但是，如果继续卖10元，丰厚的利润就会吸引来更多的生产者，从而造成供过于求，价格必然下跌。直到达到平均利润率（例如1元）为止。

使用机器时，价格之所以是1元，当然也离不开竞争。但是没有使用机器这个直接原因，无论如何竞争都不可能使价格下降到1元。所以，竞争只是一般原因，更不是唯一原因。

2、使用机器可以减少成本，即便价格降低，但只要成本减少得更多，利润就更多，为什么不使用机器？
福特使用汽车生产流水线，降低了成本，很快就降低了汽车价格。经济史上人所共知的这一常识你都不知道？

3、参看第1点。

最后，你说竞争是价格降低的“唯一原因”，而在使用机器之前，成本普遍在9元以上，此时竞争这个“唯一原因”怎么没有产生价格跌到1元这个结果？
你要是回答不了这个问题，那么你的竞争是价格降低的“唯一原因”就是胡扯。
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qi509
2019-6-6 22:38:52
wzwswswz 发表于 2019-6-6 20:35
1、使用机器后卖1元是你提出来的，难道你是吃饱了撑的才提出了这个“蠢”价格？

使用机器生产可以提高 ...
你不认识199楼的字吗？
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wzwswswz
2019-6-7 09:53:47
qi509 发表于 2019-6-6 22:38
你不认识199楼的字吗？
我当然认识，所以我才要问你：你说竞争是价格降低的“唯一原因”，而在使用机器之前，成本普遍在9元以上，此时竞争这个“唯一原因”怎么没有产生价格跌到1元这个结果？
你要是回答不了这个问题，那么你的竞争是价格降低的“唯一原因”就是胡扯。

你有能力回答吗？
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2019-6-7 14:38:45
wzwswswz 发表于 2019-6-7 09:53
我当然认识，所以我才要问你：你说竞争是价格降低的“唯一原因”，而在使用机器之前，成本普遍在9元以上， ...
“机器使商品更便宜，这是一个非常简单的事实判断”——————

你纯粹是胡扯！

你就告诉大家：无论你是使用机器还是不使用机器，你是否会主动贱卖自己的商品？

你告诉大家：你是不是搞慈善的？

“而大家都使用机器的结果必然使价格降到1元，”——————这叫竞争的结果。而不是使用机器的结果。

记住：不使用机器，在竞争的情况下，最先懂生产的100个仍然会卖一元。

问问你自己，在没有竞争的情况下，你会将自己的产品降低到一元吗？你是慈善家吗？你是在搞社会福利吗？

为什么有反垄断法。就是因为，垄断者可以控制价格。这跟使用机器不使用机器没有一毛钱的关系。例如我们的柴汽油、手机话费、电费税费等。

只有竞争才能使生产品降低价格。只有竞争才能是收藏品升高价格。

记住：所谓：一元是我的假设。现在我仍然可以假设原始的生产在竞争下可以卖到一元。
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2019-6-7 15:45:25
qi509 发表于 2019-6-7 14:38
“机器使商品更便宜，这是一个非常简单的事实判断”——————

你纯粹是胡扯！
第一，我们这里讨论的价格不是那种瞬间即逝的价格，而是带有普遍意义的、相对稳定的价格。否则，你也可以把慈善家那种1万元的商品象征性地卖1元来说事了。因此，如果你假设因为使用机器而价格降到了1元，那一定是与机器的使用有关的带有普遍意义、相对稳定的价格。例如，像福特采用流水线生产汽车后而降低的那种价格。

第二，从带有普遍意义的、相对稳定的价格的角度来看，不管是否使用机器，每个人都希望把自己的商品卖得越贵越好。没有使用机器时想卖50元，使用机器后想卖10元。但是因为竞争的原因，使用机器前只能卖10元，使用机器后只能买1元。所以，这里都有竞争的原因。

第三，虽然都有竞争，但是因为使用机器前的成本就是9元，所以，无论如何竞争，都不可能使1元成为带有普遍意义的、相对稳定的价格。也就是说，在成本较高的情况下，有了竞争并不能使价格降到1元。不然，别人都卖10元，你却要卖1元，难道你是慈善家？
相反，当使用机器，从而使成本降到1元以下时，即便价格只有1元，也能保证有基本的利润。再加上竞争的作用，1元完全可以成为带有普遍意义的、相对稳定的价格。

第四，再说一遍，收藏品属于垄断性产品，而且是不能用机器重复生产的。在讨论用机器生产的竞争性产品时，你却把收藏品扯进来，那才是真正的胡扯。

最后，你说竞争是价格降低的“唯一原因”，而在使用机器之前，成本普遍在9元以上，此时竞争这个“唯一原因”怎么没有产生价格跌到1元这个结果？
你要是回答不了这个问题，那么你的竞争是价格降低的“唯一原因”就是胡扯。
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2019-6-7 17:16:04
wzwswswz 发表于 2019-6-7 15:45
第一，我们这里讨论的价格不是那种瞬间即逝的价格，而是带有普遍意义的、相对稳定的价格。否则，你也可以 ...
记住：所谓：一元是我的假设。现在我仍然可以假设原始的生产在竞争下可以卖到五元、三元、一元。

问问你自己，在没有竞争的情况下，你会将自己的产品贱卖吗？你是慈善家吗？你是在搞社会福利吗？
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2019-6-7 17:50:15
qi509 发表于 2019-6-7 17:16
记住：所谓：一元是我的假设。现在我仍然可以假设原始的生产在竞争下可以卖到五元、三元、一元。

问 ...
再说一遍，当然不会，因为竞争是一般原因。你知道世界上存在多因一果的现象吗？说成本是直接原因，并不否认竞争也是“多因”之一。

现在你回答，如果不使用机器，生产者的成本都在9元以上，竞争这个“唯一的原因”会使他们把商品都只卖1元吗？难道他们都是慈善家吗？
如果你回答不会，那就证明仅仅有竞争这个原因，并不足以让成本9元以上的商品都卖1元。这就证明了竞争并不是使生产者把商品只卖1元的“唯一原因”。
你把竞争说成是唯一原因，就是胡扯。
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