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试析“机器不创造价值，因为机器使商品便宜”的逻辑
石开石
2019-6-11 18:36:47
wzwswswz 发表于 2019-6-11 18:15
如果不可比较，那么一个价值是元/台，另一个是元/件，是不是也不可比较大小？
不要再扯远了。
本主题讨论的是某一商品的价值，对应的是不同社会劳动时间价值的比较。
单位价值高——劳动生产率Q/T低——社会必要劳动时间T/Q高

单位价值低——劳动生产率Q/T高——社会必要劳动时间T/Q低
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wzwswswz
2019-6-11 20:02:34
石开石 发表于 2019-6-11 13:51
你比较的只是：2000公斤与0.2公斤（量纲相同），不是比较的2000公斤/辆与0.2公斤/件。
看看社会必要劳动时间的发明者马克思是如果说明社会必要劳动时间的吧。
在给社会必要劳动时间下了定义之后，马克思说：“一种商品的价值同其他任何一种商品的价值的比例，就是生产前者的必要劳动时间同生产后者的必要劳动时间的比例”。
如果不同商品的社会必要劳动时间无法比较，怎么会有两种商品社会必要劳动时间的比例？

所以，你所说的社会必要劳动时间根本就不是马克思所说的社会必要劳动时间，从而不是经济学、也不是地球人所说的社会必要劳动时间，而是石会计社会必要劳动时间。
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wzwswswz
2019-6-11 20:26:36
sdhb 发表于 2019-6-11 14:12
你就会断章取义，偷换概念，歪曲他人的意思。用几个形式逻辑名词来吓人。其实，你的表现已经表明了你没有 ...
你要不要脸？楼主的发言你从头到尾都看了吗？你要是都看了你怎么会睁着眼睛说瞎话？
1．楼主最早提出社会必要劳动时间是相对指标是在138楼：“社会必要劳动时间是：某一时期，总的劳动时间T/总的产量Q。在统计学上这叫相对指标，T是绝对指标，Q是相对指标。绝对指标说多少，相对指标说高低。单位价值、社会必要劳动时间、劳动生产率、价格，这些都是相对指标，说高低不说多少的。”
这就是你说的楼主的“‘相对指标’已经划定了范围”？请问，你不断章取义，你来说说，在上面这段话中，楼主给社会必要劳动时间这个相对指标划定了什么范围？
你要是说不出来，你就是信口开河，胡说八道。

2．再说一遍，只有概念的具体应用才与语境有关，而给概念本身下定义或作解释与具体的语境是无关的。定义或概念解释本身错误就是错误，根本不需要作澄清。
我所指的楼主的问题就是他对社会必要劳动时间概念本身的解释，而不是它的具体应用，这个与语境毫无关系。
你的狡辩只能证明你根本就分不清什么是概念的具体应用，什么是对概念本身的定义和解释，证明犯了稻草人错误的正是你自己。
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石开石
2019-6-11 20:36:43
wzwswswz 发表于 2019-6-11 20:02
看看社会必要劳动时间的发明者马克思是如果说明社会必要劳动时间的吧。
在给社会必要劳动时间下了定义之 ...
比例和比较大小能一样吗？
(小时/件)/(小时/辆）=辆/小时
小时/件-小时/辆=？
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wzwswswz
2019-6-11 20:38:37
sdhb 发表于 2019-6-11 14:12
你就会断章取义，偷换概念，歪曲他人的意思。用几个形式逻辑名词来吓人。其实，你的表现已经表明了你没有 ...
你可真不知羞耻！
早在22楼我就给出了我自己的简略三段论：
大前提：凡商品价值与其不具有正相关性的因素不是创造价值的因素。
小前提：机器是商品价值与其不具有成正相关性的因素（由“机器使商品更便宜”推出）。
结论：机器不是创造价值的因素。

所以，本人的推理根本就没有、也不需要“使商品便宜（M）是不创造价值(P)”这个大前提。这个大前提早就被我批倒了，那完全是楼主自己杜撰而强加给我的东西，现在连楼主自己都不敢再提了，你凭什么说是我的大前提？！

你为什么总要耍些颠倒黑白、混淆视听的卑鄙伎俩？你的心里已经龌龊到了什么程度？
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2019-6-11 20:49:19
石开石 发表于 2019-6-11 18:36
不要再扯远了。
本主题讨论的是某一商品的价值，对应的是不同社会劳动时间价值的比较。
单位价值高—— ...
你在138楼发言就是对社会必要劳动时间的解释，并且，你自己承认这个解释是从马克思的文章里来的。你不会说马克思的社会必要劳动时间就是根据我们讨论的主题来解释的吧？
所以，这个不是你对社会必要劳动时间的具体应用，而是对概念本身的定义和解释。

而对概念本身的定义和解释是为了明确概念本身的意义，因此它是不受讨论的具体问题、具体语境限制的。你不会说同一个概念，每围绕一个具体问题的讨论就要根据这个问题重新进行定义和解释吧？
那你不更证明了你毫无逻辑常识了吗？
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2019-6-11 20:57:02
石开石 发表于 2019-6-11 20:36
比例和比较大小能一样吗？
(小时/件)/(小时/辆）=辆/小时
小时/件-小时/辆=？
你小学语文、数学毕业没有？
马克思说：“一种商品的价值同其他任何一种商品的价值的比例，就是生产前者的必要劳动时间同生产后者的必要劳动时间的比例”。
用公式来表示就是A价值/B价值=A社会必要劳动时间/B社会必要劳动时间。
如果不同的商品之间的社会必要劳动时间无法比较，怎么会有A社会必要劳动时间/B社会必要劳动时间？并且这个比还等于它们的价值比A价值/B价值？难道你认为A价值与B价值也是无法比较的吗？
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2019-6-11 21:15:42
石开石 发表于 2019-6-11 20:36
比例和比较大小能一样吗？
(小时/件)/(小时/辆）=辆/小时
小时/件-小时/辆=？
马克思在说了商品的价值量由社会必要劳动时间决定之后，在的另外一处说到：“上衣和麻布不仅是价值，而且是一定量的价值。我们曾假定，1件上衣的价值比10码麻布的价值大一倍。它们价值量的这种差别是从哪里来的呢？这是由于麻布包含的劳动只有上衣的一半，因而生产后者所要耗费劳动力的时间必须比生产前者多一倍。”

很显然，因为马克思已经论述了决定商品的价值量的劳动是由社会必要劳动时间来衡量的，即商品的价值量是由社会必要劳动时间决定的，所以，“麻布包含的劳动只有上衣的一半”和“生产后者所要耗费劳动力的时间必须比生产前者多一倍”，说的就是前者的社会必要劳动时间只有前者的一半，和后者耗费的社会必要劳动时间比前者多一倍。

如果不同商品的社会必要劳动时间无法比较，马克思怎么会用“一半”、“多一倍”来比较它们的大小？
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石开石
2019-6-11 21:18:21
wzwswswz 发表于 2019-6-11 20:57
你小学语文、数学毕业没有？
马克思说：“一种商品的价值同其他任何一种商品的价值的比例，就是生产前者 ...
A价值/B价值，不是比较大小，是说两种商品交换的数量比。

例如：10000元/辆/20元/件=500件/辆，表示1辆可以换500件。

社会必要劳动时间之比的结果也是500件/辆

比较大小是20元/斤—10元/斤=10元/斤
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2019-6-11 21:32:32
wzwswswz 发表于 2019-6-11 21:15
马克思在说了商品的价值量由社会必要劳动时间决定之后，在的另外一处说到：“上衣和麻布不仅是价值，而且 ...
1件上衣的价值比10码麻布的价值大一倍。
假设1件上衣是100元，10码麻布的价值是50元。
马克思说的是100元比50元大一倍。100元/50=2
不是100元/1件比50元/10码大一倍。100元/件/50元/10码=20码/件
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2019-6-11 21:38:45
石开石 发表于 2019-6-11 21:18
A价值/B价值，不是比较大小，是说两种商品交换的数量比。

例如：10000元/辆/20元/件=500件/辆，表示1辆 ...
你不要偷换话题。
马克思说的比较是A价值/B价值=A社会必要劳动时间/B社会必要劳动时间。

如果汽车为A，衣服为B，按照你的说法就是
（10000元/辆）/（20元/件）=（5000小时/辆）（10小时/件）
因为价值比较就是10000元与20元比较，所以，社会必要劳动时间比较就是5000小时与10小时比较。
所以，你说不同商品的社会必要劳动时间无法比较就是用你自己的矛戳了你自己的盾，证明了你逻辑能力的低下。
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2019-6-11 21:41:08
石开石 发表于 2019-6-11 21:32
1件上衣的价值比10码麻布的价值大一倍。
假设1件上衣是100元，10码麻布的价值是50元。
马克思说的是100 ...
你再继续分析“劳动只有一半”和“耗费劳动力的时间多一倍”。
你怎么不敢分析了？
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2019-6-11 21:43:51
wzwswswz 发表于 2019-6-11 21:15
马克思在说了商品的价值量由社会必要劳动时间决定之后，在的另外一处说到：“上衣和麻布不仅是价值，而且 ...
很显然，因为马克思已经论述了决定商品的价值量的劳动是由社会必要劳动时间来衡量的，即商品的价值量是由社会必要劳动时间决定的，所以，“麻布包含的劳动只有上衣的一半”和“生产后者所要耗费劳动力的时间必须比生产前者多一倍”，说的就是前者的社会必要劳动时间只有前者的一半，和后者耗费的社会必要劳动时间比前者多一倍。
++++++++++++++++++++++
马克思说的很明白，是用总时间衡量的。
1件上衣的时间假设100小时与10码布的总时间假设50小时。
是50小时是100小时的一半。两者的社会必要劳动时间之比是20码/件
你总是分不清时间与社会必要劳动时间。
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2019-6-11 21:45:05
wzwswswz 发表于 2019-6-11 21:41
你再继续分析“劳动只有一半”和“耗费劳动力的时间多一倍”。
你怎么不敢分析了？
正在审核中。请等待。你把元换成小时就行了。还未审核完毕呢。
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2019-6-11 22:33:00
wzwswswz 发表于 2019-6-11 21:41
你再继续分析“劳动只有一半”和“耗费劳动力的时间多一倍”。
你怎么不敢分析了？
把元换成小时看看。你的数学实在不敢恭维。
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sdhb
2019-6-11 22:39:56
wzwswswz 发表于 2019-6-11 20:38
你可真不知羞耻！
早在22楼我就给出了我自己的简略三段论：
大前提：凡商品价值与其不具有正相关性的因 ...
再和你说一遍: 讨论时，不要说“你要不要脸？”，“你可真不知羞耻！”， “卑鄙伎俩”，“你的心里已经龌龊到了什么程度？” 之类的话。这是无能的表现。
有道理的，讲道理。没道理，又不肯承认的，没有教养的才骂人。
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2019-6-12 05:25:18
sdhb 发表于 2019-6-11 22:39
再和你说一遍: 讨论时，不要说“你要不要脸？”，“你可真不知羞耻！”， “卑鄙伎俩”，“你的心里已经龌 ...
这些话我并不愿意说，但是你的行为本身就具有这样的性质，并且不止一次有这样的行为。所以，这些话就是对你行为性质的如实反映。
你要想让我不跟你说这些话，那么你就不要有这样的行为。因为没有教养的人才会有这样的行为。
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sdhb
2019-6-12 06:35:32
wzwswswz 发表于 2019-6-12 05:25
这些话我并不愿意说，但是你的行为本身就具有这样的性质，并且不止一次有这样的行为。所以，这些话就是对 ...
我的行为都是讨论时的正当行为。是你"顺我者昌逆我者亡”，谩骂与你的意见不同的人。这是你无能，没教养的表现。你讲不出道理，就骂人，没教养。

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2019-6-12 07:12:24
sdhb 发表于 2019-6-12 06:35
我的行为都是讨论时的正当行为。是你"顺我者昌逆我者亡”，谩骂与你的意见不同的人。这是你无能，没教养的 ...
看看我273楼引用的楼主的原话与提出的问题，你说的楼主的“‘相对指标’已经划定了范围”？请问，你不断章取义，你来说说，在上面这段话中，楼主给社会必要劳动时间这个相对指标划定了什么范围？
如果你的行为都是讨论时的正当行为，有教养的行为，你为什么不敢回答？！

再看看你对我的指责：“‘大前提：使商品便宜（M）是不创造价值(P)’ 是错的。你错了就承认。不承认，转移论题。这样，只会犯更多的错误。”（268楼）
你拿出我有这个大前提的证据来！拿不出来就证明你的这个行为就是讨论时的不正当行为，是没有教养的行为。
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2019-6-12 07:22:20
wzwswswz 发表于 2019-6-12 07:12
看看我273楼引用的楼主的原话与提出的问题，你说的楼主的“‘相对指标’已经划定了范围”？请问，你不断章 ...
“相对指标”的范围中不包括“绝对指标”。这么简单的事，你也不懂。
既然，范围是有限的，所以，就不是“全称”。

另外，你把“高效劳动”偷换成产品数量，这是事实。根据你的行为准则，你自己对你自己讲以下的话：“你要不要脸？”，“你可真不知羞耻！”， “卑鄙伎俩”，“你的心里已经龌龊到了什么程度？”

根据我的行为准则，对方有错误，指出就行了。像你这样骂人是不对的，如果，对方没有错，只是和你的意见不一致，就更不应该骂人了。骂人是无能和没教养的表现。
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2019-6-12 09:10:28
sdhb 发表于 2019-6-12 07:22
“相对指标”的范围中不包括“绝对指标”。这么简单的事，你也不懂。
既然，范围是有限的，所以，就不是 ...
楼主说他对社会必要劳动时间的解释不适用于不同的商品之间，你用不包括绝对指标就可以证明社会必要劳动时间不适用于不同商品之间？你回答！
至于相对指标不包括绝对指标就说不是全称，那更证明你毫无逻辑能力了，竟然连什么是全称都不懂。

按照楼主对“高效劳动”与商品价值之间是负相关的解释，构成高效劳动因素的只有商品数量才符合楼主的解释，所以，用商品数量代入楼主的“高效劳动”正是对于楼主上述解释的尊重。
不然，你说，高效劳动中还有什么因素是与商品价值之间是负相关的？

你有错误，我不是第一次指出了。有些错误是能力问题，有些错误就是品质问题。
你只要认真读一读我和楼主的发言，许多错误是完全可以避免的。而你却把楼主所说的错误观点强加到我头上，并且一而再、再而三地对我进行指责。有些东西当我申明是楼主的观点时，你立刻避而不谈，不去指出楼主的错误。如果不是心里龌龊，谁会做出你这样的事情来？！
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2019-6-12 10:30:52
wzwswswz 发表于 2019-6-12 09:10
楼主说他对社会必要劳动时间的解释不适用于不同的商品之间，你用不包括绝对指标就可以证明社会必要劳动时 ...
你有意偷换概念，转移议题，这些错误就是品质问题？

你有意把“高效劳动”偷换成“产品数量”这是事实，这是你的品质问题？
“相对指标”的范围中不包括“绝对指标”。这么简单的事，你也不懂。
既然，范围是有限的，所以，就不是“全称”。
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2019-6-12 11:24:12
sdhb 发表于 2019-6-12 10:30
你有意偷换概念，转移议题，这些错误就是品质问题？

你有意把“高效劳动”偷换成“产品数量”这是事实 ...
1、高效劳动的构成因素无非就是劳动时间和商品数量两个因素，或者是单位商品所耗费的更少的劳动（时间），或者是同一劳动时间生产的更多的商品数量。
现在请你说一说，上面两个因素中哪个能够与单位商品的价值构成负相关关系？
你可不要把头缩进脖子里不敢回答，要是那样，就证明你绝对是有品质问题。

2、全称或不全称都是相对于普遍概念而言的，而世界上哪个普遍概念不是范围有限的？你举出一个例子来。
如果举不出例子，那就是世界上所有的概念都不存在全称之说？
再如，给三角形下定义，当然就排除了非三角形的情况。按照你的说法，这个定义中的三角形就不是全称的，即只对部分三角形排除了非三角形的情况，而不是对所有三角形都排除了非三角形的情况？
那你这不是卖弄无知的品质问题又是什么？

3、楼主说它对社会必要劳动时间的解释是排除了不同商品之间的情况，现在请你回答，说社会必要劳动时间是相对概念就是就排除了不同商品之间的情况吗？你如果不是有品质问题，你为什么不敢回答？
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2019-6-12 11:41:40
wzwswswz 发表于 2019-6-12 11:24
1、高效劳动的构成因素无非就是劳动时间和商品数量两个因素，或者是单位商品所耗费的更少的劳动（时间）， ...
不要文不对题，转移议题，无效反驳。

1. 你把“高效劳动”偷换成“产品数量”。这是事实。不要转移议题，转移议题也是逻辑谬误。
2. 句子中有了范围限制条件，这句就不是全称陈述。这是常识。你有意把一个特称陈述说成是全称陈述，还说不当周延；你是存心想用逻辑名词来糊弄对方。
3. 楼主说的意思是用于表达劳动生产率时，是相对概念。而且，楼主已经一再讲了他的意思。你偏要歪曲他的意思，抹黑，“稻草人”谬误。

--------------------
我的讲道理的理论比你知道得多，可以轻松辨认出你的这些诡辩，逻辑谬误，

你不懂 非形式逻辑和其它现代讲道理的理论。井底之蛙，愚昧落后。你的反应表明你相当自卑。色厉内荏。
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2019-6-12 14:18:15
sdhb 发表于 2019-6-12 11:41
不要文不对题，转移议题，无效反驳。

1. 你把“高效劳动”偷换成“产品数量”。这是事实。不要转移议题 ...
用一个概念本身的意义来代替这个概念的语词根本不是偷换概念。例如，“三角形”的意义是“由同一平面内不在同一直线上的三条线段首尾顺次连接所组成的封闭图形”，因此，当我们说“三角形有三个角”时，我们就可以用三角形的意义来代替三角形这个语词——“由同一平面内不在同一直线上的三条线段首尾顺次连接所组成的封闭图形有三个角”，这根本就不是偷换概念。
如果你把这个说成是偷换概念，那只能证明你又一次卖弄你的无知。

同理，高效劳动的概念的构成因素中只有“同一劳动时间生产的更多的商品数量”才符合楼主所说的高效劳动与单位商品价值间的负相关关系，即只有赋予楼主所说的高效劳动以这个意义，高效劳动才能与单位商品价值具有负相关性。
因此，用楼主所主张的高效劳动的意义来代替楼主的高效劳动这个语词，正是对楼主本意的尊重。如果楼主反对这样做，那就是用他自己的矛戳了他自己的盾。如果你反对这样做，那你不是反对楼主的主张，就是不懂什么才是偷换概念。
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2019-6-12 14:27:59
sdhb 发表于 2019-6-12 11:41
不要文不对题，转移议题，无效反驳。

1. 你把“高效劳动”偷换成“产品数量”。这是事实。不要转移议题 ...
全称与非全称的区别在于，全称判断断定了一类事物的全部，非全称判断只断定了一类事物的部分，而没有断定这类事物的全部。
楼主说社会必要劳动是相对指标，这就是断定了社会必要劳动这类事物的全部。否则，那就意味着有些社会必要劳动时间不是相对指标。
同理，楼主说社会必要劳动时间不是绝对指标，那也是断定了社会必要劳动时间这类事物的全部。否者，那就意味着有些社会必要劳动时间是绝对指标。

因此，你说楼主将社会必要劳动时间解释为相对指标而不是绝对指标时，其中的社会必要劳动时间不是全称，充分证明了你的逻辑上的绝对无知，而且还反复地卖弄你的无知，真不知羞耻！
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2019-6-12 14:34:17
wzwswswz 发表于 2019-6-12 14:18
用一个概念本身的意义来代替这个概念的语词根本不是偷换概念。例如，“三角形”的意义是“由同一平面内不 ...
“同一劳动时间生产的更多的商品数量”，不是高效劳动，是高劳动生产率。所以你的替代是错误的。你用错误的替代说楼主错误，是你的错误。你把劳动弄成了商品数量，是你的错。
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2019-6-12 14:37:03
wzwswswz 发表于 2019-6-11 21:41
你再继续分析“劳动只有一半”和“耗费劳动力的时间多一倍”。
你怎么不敢分析了？
为你专门写了一篇文章如下：
两种不同商品的单位价值与社会必要劳动时间相比是什么意义？
单位价值就是单位商品量的货币数量，可以用W表示，W=m/Q。m一定时期一定区域某商品总价值（总产值），Q一定时期一定区域某商品总产量。
社会必要劳动时间是单位商品量耗费的劳动时间数量，可以用St表示，St=T/Q。T一定时期一定区域某商品数量Q耗费的总劳动时间，Q一定时期一定区域某商品总产量。
对于商品1有：W1=m1/Q1，St1=T1/Q1。假设W1的量纲是元/辆，St1的量纲是小时/辆
对于商品2有：W2=m2/Q2，St2=T2/Q2。假设W2的量纲是元/台，St2的量纲是小时/台
可以推出：
W1/W2=(m1/m2)×(Q2/Q1)，W1/W2的量纲是台/量（因为m1/m2无量纲）
St1/St2=(T1/T2)×(Q2/Q1)，St1/St2的量纲是台/量（因为T1/T2无量纲）
我们可以得出结论了：
两种不同商品的单位价值与社会必要劳动时间相比的意义都是两种商品的数量之比，是有量纲的，不是没有量纲的。
这意味这不同商品的单位价值之比不是比较大小的，不同商品的社会必要劳动时间相比也不是比较大小的。
两种不同商品的单位价值相比，两种不同商品的社会必要劳动时间相比，实际上说的都是两种商品的数量之比。
应该指出的是：
不同商品之间如果单位价值或社会必要劳动时间如果量纲不同不能进行相减运算。例如：元/辆-元/台，小时/辆-小时/台。这样的相减没有意义。
两种商品的总价值或总劳动时间可以进行相减运算。例如：元-元，小时-小时。这样的相减有意义。



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2019-6-12 14:41:08
sdhb 发表于 2019-6-12 11:41
不要文不对题，转移议题，无效反驳。

1. 你把“高效劳动”偷换成“产品数量”。这是事实。不要转移议题 ...
楼主205楼的原话是“衡量劳动有绝对指标劳动时间，相对指标社会必要劳动时间(也是质量指标)。社会必要劳动时间少，说的是劳动效率高。劳动时间少，说的是劳动少。”
这里的社会必要劳动时间之前没有任何限定，在逻辑上，这种表述代表的就是全称。
并且，楼主在这里就是要把社会必要劳动时间这个类与劳动时间这个类区别开来，因此，这里的社会必要劳动时间只能是周延的，是全称的。

不仅如此，楼主一再明确地断定，社会必要劳动时间就是相对指标，而不是仅仅在表达劳动生产率时才是相对指标。
你想通过篡改楼主的观点来达到为他狡辩的目的，不仅证明你犯了稻草人的错误，而且又一次暴露了你心里的龌龊。
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wzwswswz
2019-6-12 14:52:27
石开石 发表于 2019-6-12 14:34
“同一劳动时间生产的更多的商品数量”，不是高效劳动，是高劳动生产率。所以你的替代是错误的。你用错误 ...
高效劳动概念只有两个构成因素：劳动时间和商品数量。两者的组合可以构成体现高效劳动的如下两种意义，1、单位商品所耗费的更少的劳动（时间）；2、同一劳动时间生产的更多的商品数量。
请问，这两种意义中哪一个才与单位商品价值之间具有负相关性？
你可不要把头缩进脖子里不敢回答哦！
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