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试析“机器不创造价值，因为机器使商品便宜”的逻辑
wzwswswz
2019-6-10 15:41:31
石开石 发表于 2019-6-10 13:44
我为了和马克思的劳动生产率的说法保持一致，所以没有将社会必要劳动时间也说成是劳动生产率。
其实劳动 ...
劳动生产率两种表示方法的前提都是同一种产品。
但社会必要劳动时间却是用来衡量所有商品耗费劳动多少的，因此它本身并不是劳动生产率的指标。

要不怎么说你只会用字母和符号表达数学公式，却根本不懂数学公式的意义呢。
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2019-6-10 15:45:13
石开石 发表于 2019-6-10 13:53
建议你阅读一下我发在本版块的《简要介绍衡量劳动的有关指标》，这篇文章你如果看懂了，迷惑就会解决了。
你自己连最基本的经济学概念都搞不清楚，你所写的东西也只能是概念不清，浑浑噩噩的东西。我根本就不愿意把时间浪费在这种东西之上。
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2019-6-10 16:13:08
石开石 发表于 2019-6-10 13:53
建议你阅读一下我发在本版块的《简要介绍衡量劳动的有关指标》，这篇文章你如果看懂了，迷惑就会解决了。
你再看看你那个计算单位商品价值的公式，单位价值W=1000*10/100=100元/件，劳动100小时创造的价值是1000元，本来应该是计算的结果，你却把它当成了前提。即便要做前提的话，那也应给是由整个社会的生产情况决定的每小时（社会必要）劳动所创造的价值，而不是由生产该商品的劳动时间决定的100小时 1000元。
假设在当时条件下，整个社会生产情况决定了每小时（社会必要）劳动创造的价值是10元，那么100小时生产10件商品的单位商品价值就是：
价值/件=（10元/小时）*（100小时/10件）=100元/件

200小时生产10件商品的单位商品价值就是：
价值/件=（10元/小时）*（200小时/10件）=200元/件

很显然，这里的单位商品价值与劳动时间或每件耗费的（社会必要）劳动时间就是成正比的，而与这一定劳动时间生产的商品数量（即劳动生产率）就是成反比的。

而你自己对基本的概念及其关系的理解都是错误的，浑浑噩噩地推出了一个错误的公式，然后再用这个错误的公式来证明你自己的错误观点，怎么还能得出正确的结论？
而且你这种证明方法根本就是在循环论证，在逻辑上根本是不算数的。你竟然还会要求别人用你的错误公式来推出你的错误观点的方法来承认你的错误观点是正确的。你也太把自己的公式当回事了。
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2019-6-10 16:17:36
石开石 发表于 2019-6-10 13:28
你非要那么说，那也没办法呀。你非要说多少，不说高低。我只能说可以说了。就像人们都用劳动生产率来表示 ...
你再看看212楼sdhb的发言，充分证明在社会必要劳动时间的意义上，地球人都是跟我一样的说法。你认为这种说法别扭，只能证明你听不懂地球人的说话。
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石开石
2019-6-10 16:23:28
wzwswswz 发表于 2019-6-10 15:41
劳动生产率两种表示方法的前提都是同一种产品。
但社会必要劳动时间却是用来衡量所有商品耗费劳动多少的 ...
社会必要劳动时间与劳动生产率对应的是同一种商品，互为倒数。这都不知道？
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石开石
2019-6-10 16:25:36
wzwswswz 发表于 2019-6-10 15:34
社会必要劳动时间可以表示劳动效率，不意味着它本身就是劳动效率的指标。因此，社会必要劳动时间少，并非 ...
你这是典型的胡说八道了。

社会必要劳动时间少，意味着劳动生产率高，劳动效率高。
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2019-6-10 16:30:22
石开石 发表于 2019-6-10 16:23
社会必要劳动时间与劳动生产率对应的是同一种商品，互为倒数。这都不知道？
社会必要劳动时间是衡量所有商品耗费劳动多少的，你都不知道？因此它本身并不是劳动生产率的指标，你只能说社会必要劳动时间少一定是耗费劳动少，但不能说社会必要劳动时间少，劳动生产率一定高。
所以，你说“社会必要劳动时间少，说的是劳动效率高”就是胡说八道。
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2019-6-10 16:34:01
石开石 发表于 2019-6-10 16:25
你这是典型的胡说八道了。

社会必要劳动时间少，意味着劳动生产率高，劳动效率高。
生产衣服的社会必要劳动时间比生产汽车的社会必要劳动时间少，你说不意味着生产衣服的劳动效率高。
你这不是打你”社会必要劳动时间少，意味着劳动效率高“的脸吗？
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石开石
2019-6-10 16:38:27
wzwswswz 发表于 2019-6-10 16:30
社会必要劳动时间是衡量所有商品耗费劳动多少的，你都不知道？因此它本身并不是劳动生产率的指标，你只能 ...
社会必要劳动时间是衡量某一商品，当然可以是所有的某一商品的单位产量劳动时间的。
不是衡量所有的商品对应的所有的劳动时间的。
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2019-6-10 16:39:21
wzwswswz 发表于 2019-6-10 16:34
生产衣服的社会必要劳动时间比生产汽车的社会必要劳动时间少，你说不意味着生产衣服的劳动效率高。
你这 ...
两者是不同商品，不能比较。我已经说过了。
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2019-6-10 17:06:34
石开石 发表于 2019-6-10 16:38
社会必要劳动时间是衡量某一商品，当然可以是所有的某一商品的单位产量劳动时间的。
不是衡量所有的商品 ...
既然是衡量所有商品的，那么任意两种商品都可以用社会必要劳动时间来衡量；只要有差异，那就是有多少之分。对于其中社会必要劳动时间少的商品，你就不能说“意味着劳动效率高”。
所以，你说“社会必要劳动时间少，意味着劳动效率高”，就是胡说八道。
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2019-6-10 17:09:50
石开石 发表于 2019-6-10 16:39
两者是不同商品，不能比较。我已经说过了。
你的“社会必要劳动时间少，意味着劳动效率高”，前面没有任何限定，在逻辑上那就是周延的、全称判断。
你再说不同商品不能比较，那就意味着又是不周延的、特称判断。
既是周延的、全称判断，又是不周延的、特称判断，那就是打了你自己的脸。
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2019-6-10 18:29:55
wzwswswz 发表于 2019-6-10 17:06
既然是衡量所有商品的，那么任意两种商品都可以用社会必要劳动时间来衡量；只要有差异，那就是有多少之分 ...
我们说的是某一商品的价值比较问题，不是说多种商品的价值比较问题。你跑题了。
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2019-6-10 18:32:26
wzwswswz 发表于 2019-6-10 17:09
你的“社会必要劳动时间少，意味着劳动效率高”，前面没有任何限定，在逻辑上那就是周延的、全称判断。
...
我们所谈的仅仅局限于一种商品的单位价值。你扩大讨论范围，这是典型的诡辩论手法——转移话题。
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2019-6-10 20:33:58
石开石 发表于 2019-6-10 18:29
我们说的是某一商品的价值比较问题，不是说多种商品的价值比较问题。你跑题了。
你要点脸好不好？
你205楼的原话就是，“衡量劳动有绝对指标劳动时间，相对指标社会必要劳动时间(也是质量指标)。社会必要劳动时间少，说的是劳动效率高。劳动时间少，说的是劳动少。你的数学水平真是小学水平？”哪里有说“不是说多种商品的价值比较”了？
难道你这里所说的“相对指标社会必要劳动时间”仅仅是适用于同一种商品不同情况的指标，而不是也适用于不同商品的指标吗？那你不是更自证了你的无知吗？
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2019-6-10 21:09:27
wzwswswz 发表于 2019-6-10 20:33
你要点脸好不好？
你205楼的原话就是，“衡量劳动有绝对指标劳动时间，相对指标社会必要劳动时间(也是质 ...
我们讨论的一直是某一商品的单位价值与什么什么的关系。
那个贴子是解释社会必要劳动时间是什么指标。
适用全部商品，但只有同一商品才能进行比较，不同商品不能比较。我说过多次了。
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sdhb
2019-6-10 23:07:38
wzwswswz 发表于 2019-6-10 20:33
你要点脸好不好？
你205楼的原话就是，“衡量劳动有绝对指标劳动时间，相对指标社会必要劳动时间(也是质 ...
1. 做对比时，要“齐同对比”，这是基本常识。比较劳动生产率，只能在同类中比较，这是常识。
2. 讨论时，理解对方的意思时，不能脱离讨论的语境。讨论的语境已经决定了对方讲比较是同类之间的比较，对方就是在有些句子中没有明确的讲“同类”，由于讨论的语境，“同类”已经包含在对方的意思里了。在这种情况下，你如果不确定对方是否是有“同类中对比”的意思，你应该请对方澄清他是否有““同类中对比”的意思”，而不应该说对方没有““同类中对比”的意思”，这样做是抹黑对方，然后攻击这个被你抹黑了的对方（不是真实的对方），这种做法是一个逻辑谬误，这个逻辑谬误的名字是“稻草人”。
3. 讨论时，不要耍赖。耍赖只能害自己，因为，所有参与讨论（包括耍赖的人）的各方都知道这人在耍赖，谁都骗不了。

另外，讨论时，不要骂人；不要说：“你要点脸好不好？”之类的语言；说这类话是无能的表现。


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2019-6-11 11:50:29
石开石 发表于 2019-6-10 21:09
我们讨论的一直是某一商品的单位价值与什么什么的关系。
那个贴子是解释社会必要劳动时间是什么指标。
...
你主贴中提到的“劳动是创造价值的”是适用于所有商品的，由此引起讨论的社会必要劳动时间也绝不是仅仅就同一种商品而言的。因此，当你确定社会必要劳动时间是相对指标时，那当然绝不是只适用于同一种商品不同情况的。
所以，你所说的“社会必要劳动时间少，意味着劳动效率高”，在逻辑上就只能是周延的、全称判断。

如果你坚持辩解说你这里所说的社会必要劳动时间仅仅是就某一种商品而言的，那么请你明确回答：
第一，你说的社会必要劳动时间是相对指标是否仅适用于不同商品之间？请回答“是”，或“不是”。
如果你回答“不是”，那你在经济学上就是绝对的无知。如果你回答“是”，那么请问：

第二，社会必要劳动时间少，并非意味着劳动效率高，对不对？那么对于不同的商品，社会必要劳动时间少到底意味着什么？你回答得了吗？
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2019-6-11 12:32:36
wzwswswz 发表于 2019-6-11 11:50
你主贴中提到的“劳动是创造价值的”是适用于所有商品的，由此引起讨论的社会必要劳动时间也绝不是仅仅就 ...
社会必要劳动时间适用所有商品，但只有同种商品可以比较，不同种商品不可以比较。
物理学过吗？量纲不同不能比。
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sdhb
2019-6-11 12:33:45
wzwswswz 发表于 2019-6-11 11:50
你主贴中提到的“劳动是创造价值的”是适用于所有商品的，由此引起讨论的社会必要劳动时间也绝不是仅仅就 ...
1. 对方已经在256楼讲清楚了。你中文懂吗？
2. 我的257楼你看得懂吗？ 中文懂吗？ 逻辑懂吗？

你再搞，那是自取其辱。
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2019-6-11 12:35:25
wzwswswz 发表于 2019-6-11 11:50
你主贴中提到的“劳动是创造价值的”是适用于所有商品的，由此引起讨论的社会必要劳动时间也绝不是仅仅就 ...
不同商品，不存在哪一个社会必要劳动时间少的问题，因为没有比较。
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2019-6-11 13:14:29
sdhb 发表于 2019-6-10 23:07
1. 做对比时，要“齐同对比”，这是基本常识。比较劳动生产率，只能在同类中比较，这是常识。
2. 讨论时 ...
1．比较劳动生产率，当然只能在同类商品中比较。但社会必要劳动时间本身就是适用于不同商品之间的，因而比较社会必要劳动时间是完全可以在不同商品之间比较的。
“衡量劳动有绝对指标劳动时间，相对指标社会必要劳动时间(也是质量指标)。社会必要劳动时间少，说的是劳动效率高。”这句话是对社会必要劳动时间的解释，其中“社会必要劳动时间少，说的是劳动效率高”的主项是周延的，因而是一个全称判断。因此，这里的社会必要劳动时间就必须适用于不同的商品之间，否则这句话就犯了不当周延的逻辑错误。

2．语境问题涉及的概念的具体应用，而不是对概念本身的定义和解释，因为对概念本身的定义和解释与具体的语境是无关的，你不会说，换一个语境就要对概念本身重新定义和解释吧？。
因此，如果说到A商品，过去社会必要劳动时间多，现在社会必要劳动时间少，意味着劳动效率的提高。这就是社会必要劳动时间概念的具体应用。
但楼主讲的“衡量劳动有绝对指标劳动时间，相对指标社会必要劳动时间(也是质量指标)。社会必要劳动时间少，说的是劳动效率高。”就不是社会必要劳动时间概念的具体应用，而是对这个概念的解释。这个解释本身就犯了不当周延的错误，当然应当予以指出。
所以，你既然知道什么是“稻草人”，那你在讲语境时，就先要搞清概念的具体应用和对概念本身定义或解释的区别，否则，你也会成为你所说的稻草人。
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2019-6-11 13:25:24
石开石 发表于 2019-6-11 12:32
社会必要劳动时间适用所有商品，但只有同种商品可以比较，不同种商品不可以比较。
物理学过吗？量纲不同 ...
生产汽车社会必要劳动时间是5000小时/辆，生产衣服是10小时/件，怎么就不能比较？
按照你的说法，汽车与衣服是不同的量纲，所以它们的重量（汽车2000公斤/辆，衣服0.2公斤/件）也不能比较？

大家都是社会必要劳动时间，就是相同的量纲，你怎么能说是不同的量纲？
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2019-6-11 13:29:00
sdhb 发表于 2019-6-11 12:33
1. 对方已经在256楼讲清楚了。你中文懂吗？
2. 我的257楼你看得懂吗？ 中文懂吗？ 逻辑懂吗？
看看我262楼对你257楼的回复。

一个概念的具体应用和对这个概念的定义或解释是一回事吗？你连这个都分不清就来显摆你的无知，确实是在自
取其辱。
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2019-6-11 13:37:24
石开石 发表于 2019-6-11 12:35
不同商品，不存在哪一个社会必要劳动时间少的问题，因为没有比较。
一切劳动，不管用于何种商品生产，都是人的体力脑力的耗费，因而都是可以比较的，社会必要劳动时间就是这种比较的社会尺度。
如果不同商品的社会必要劳动时间不可以比较，那么由社会必要劳动时间决定的价值又怎么能够比较？
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2019-6-11 13:43:05
wzwswswz 发表于 2019-6-11 13:37
一切劳动，不管用于何种商品生产，都是人的体力脑力的耗费，因而都是可以比较的，社会必要劳动时间就是这 ...
劳动总量（哪怕是不同质的）可以比较，它的量纲是小时。
不同的商品社会必要劳动时间不可比较。
两种商品：小时/台，小时/件。量纲不同，你如何比较大小？
一种商品：小时/件，量纲一个，可以比较大小。
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2019-6-11 13:51:21
wzwswswz 发表于 2019-6-11 13:25
生产汽车社会必要劳动时间是5000小时/辆，生产衣服是10小时/件，怎么就不能比较？
按照你的说法，汽车与 ...
你比较的只是：2000公斤与0.2公斤（量纲相同），不是比较的2000公斤/辆与0.2公斤/件。
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2019-6-11 14:12:54
wzwswswz 发表于 2019-6-11 13:14
1．比较劳动生产率，当然只能在同类商品中比较。但社会必要劳动时间本身就是适用于不同商品之间的，因而比 ...
你就会断章取义，偷换概念，歪曲他人的意思。用几个形式逻辑名词来吓人。其实，你的表现已经表明了你没有很好的掌握形式逻辑。常常犯逻辑错误。
1. 人家讲的是“衡量劳动有绝对指标劳动时间，相对指标社会必要劳动时间(也是质量指标)。社会必要劳动时间少，说的是劳动效率高。”   “相对指标”已经划定了范围，你断章取义，把人家的话的前半部去掉，然后说人家不当周延；你又犯了“稻草人”的逻辑谬误。
2.
a。 我的257楼的2中讲的是在一定的语境里，陈述句的有些部分被语境所规定，不写也可以，如有疑问，应请对方澄清，而不是，不顾语境的因素，直接抹黑对方。
b。 见1. 对方没有犯“不当周延”，是你又犯了“稻草人”的错误。

--------------------
“大前提：使商品便宜（M）是不创造价值(P)” 是错的。你错了就承认。不承认，转移论题。这样，只会犯更多的错误。
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2019-6-11 18:15:53
石开石 发表于 2019-6-11 13:43
劳动总量（哪怕是不同质的）可以比较，它的量纲是小时。
不同的商品社会必要劳动时间不可比较。
两种商 ...
如果不可比较，那么一个价值是元/台，另一个是元/件，是不是也不可比较大小？
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2019-6-11 18:33:12
wzwswswz 发表于 2019-6-11 18:15
如果不可比较，那么一个价值是元/台，另一个是元/件，是不是也不可比较大小？
能比较的只是元，这个东西多少元，那个东西多少元。不能比较的是元/台，元/件。
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