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试析“机器不创造价值，因为机器使商品便宜”的逻辑
石开石
2019-6-13 15:05:53
wzwswswz 发表于 2019-6-13 14:59
1件上衣的价值就是1件上衣的价值，哪来的上衣的总价值？
10码麻布的价值就是1码麻布价值的10倍，哪来的麻 ...
社会必要劳动时间的量纲都是相同的？你真不懂量纲吗？
小时/辆，与小时/件是相同的？
10000小时/辆-100小时/件=？你能算出数据来吗？
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wzwswswz
2019-6-13 15:07:39
石开石 发表于 2019-6-13 14:54
20万小时是总劳动时间T，20万小时/条(船）是社会必要劳动时间St。你总是分不清两者的区别。物理学的不好吧 ...
也就是说，本来就是同一个劳动时间，所以不管是总劳动时间还是社会必要劳动时间，都是劳动时间。

具体来讲，在一定时间内生产了100件产品，平均每一件耗费的恰好就是社会必要劳动时间，那么这100件产品每件所耗费的社会必要劳动时间之总和，就是总劳动时间。
即：总劳动时间=100*每件耗费的社会必要劳动时间。
所以，总劳动时间与社会必要劳动时间都是劳动时间。
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石开石
2019-6-13 15:14:35
wzwswswz 发表于 2019-6-13 15:07
也就是说，本来就是同一个劳动时间，所以不管是总劳动时间还是社会必要劳动时间，都是劳动时间。

具体 ...
社会必要劳动时间这个名字起的不好，让你误解了。那是时间的“平均值”
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wzwswswz
2019-6-13 15:16:46
石开石 发表于 2019-6-13 14:59
我恭喜你的是：会用数学公式判断相关关系了。用数学公式。不是恭喜你才知道价值与社会必要劳动时间的正相 ...
在数学公式与概念及其相关关系的关系上，是后者决定前者，而不是相反。
因此，建立数学公式的前提是概念间关系的证明，然后才是公式的推导。而你却反过来，以为关系要靠公式来证明。所以，你才会在没有搞清关系的前提下先建立公式，然后再用公式来证明关系。这完全就是头足倒立的思维方式，怪不得你总是会推导出类似2*3=5的公式。
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2019-6-13 15:22:39
石开石 发表于 2019-6-13 15:05
社会必要劳动时间的量纲都是相同的？你真不懂量纲吗？
小时/辆，与小时/件是相同的？
10000小时/辆-100 ...
那是你杜撰的社会必要劳动时间的量纲。
我已经说过了，汽车的10000小时和衣服的10小时就是社会必要劳动时间：10000小时社会必要劳动时间/辆，10小时社会必要劳动时间/件，比较社会必要劳动时间直接把分子相减就是可以了，这就像比较他们的价值（100000元价值/辆和100元价值/件）一样，直接把分子相减就可以了。

如果你连这还算不出来，那只能去重新读小学了。
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2019-6-13 15:23:42
石开石 发表于 2019-6-13 15:14
社会必要劳动时间这个名字起的不好，让你误解了。那是时间的“平均值”
平均劳动时间就不是劳动时间了？
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石开石
2019-6-13 15:26:01
wzwswswz 发表于 2019-6-13 15:23
平均劳动时间就不是劳动时间了？
T/Q不是T。平均劳动时间不是总劳动时间。两个不同的概念。
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石开石
2019-6-13 15:29:05
wzwswswz 发表于 2019-6-13 15:22
那是你杜撰的社会必要劳动时间的量纲。
我已经说过了，汽车的10000小时和衣服的10小时就是社会必要劳动时 ...
你比较的是总时间T，不是社会必要劳动时间T/Q。
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2019-6-13 15:31:45
石开石 发表于 2019-6-13 15:26
T/Q不是T。平均劳动时间不是总劳动时间。两个不同的概念。
总劳动时间与平均劳动时间当然不是一个概念，但你不能说因为不是一个概念，所以平均劳动时间就不是劳动时间。
例如，考试总分是分数，是学习成绩，平均分就不是分数，不是学习成绩了？
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2019-6-13 15:34:10
石开石 发表于 2019-6-13 15:29
你比较的是总时间T，不是社会必要劳动时间T/Q。
比较的就是生产每辆汽车的平均劳动时间10000小时，每件衣服的平均劳动时间10小时，怎么就是总时间了？
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2019-6-13 15:34:37
wzwswswz 发表于 2019-6-13 15:31
总劳动时间与平均劳动时间当然不是一个概念，但你不能说因为不是一个概念，所以平均劳动时间就不是劳动时 ...
平均劳动时间T/Q不是总劳动时间T。
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2019-6-13 15:42:51
wzwswswz 发表于 2019-6-13 15:34
比较的就是生产每辆汽车的平均劳动时间10000小时，每件衣服的平均劳动时间10小时，怎么就是总时间了？
你相减的数据是：
1辆汽车的总时间T1，1件衣服的总时间T2。
不是汽车的社会必要劳动时间T1/Q1，衣服的社会必要劳动时间T2/Q2。
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2019-6-13 15:54:31
石开石 发表于 2019-6-13 15:34
平均劳动时间T/Q不是总劳动时间T。
我说的是平均劳动时间也是劳动时间。
你以为你用了T来表示总劳动时间，所以凡是不用T表示的就不是劳动时间了？
那如果你用T表示了考试总分，那么凡是不用T表示的统统不是分数，不是学习成绩了？

所以，你根本不是用现实的关系去推导公式，而是用公式去否定现实的关系，完全就是在本末倒置。
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wzwswswz
2019-6-13 15:59:13
石开石 发表于 2019-6-13 15:42
你相减的数据是：
1辆汽车的总时间T1，1件衣服的总时间T2。
不是汽车的社会必要劳动时间T1/Q1，衣服的社 ...
那是生产1辆汽车的社会必要劳动时间和生产1件衣服的社会必要劳动时间。
如果全社会在生产汽车上总共投入了10000N小时的总劳动时间，生产了N辆汽车，那么10000小时就是平均生产每辆汽车的社会必要劳动时间。
衣服同样如此，10小时就是平均生产每件衣服的社会必要劳动时间。
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石开石
2019-6-13 16:10:26
wzwswswz 发表于 2019-6-13 15:54
我说的是平均劳动时间也是劳动时间。
你以为你用了T来表示总劳动时间，所以凡是不用T表示的就不是劳动时 ...
劳动时间的量纲是小时之类，平均劳动时间的量纲是小时/件之类。所以不能说平均劳动时间也是劳动时间，平均劳动时间只是平均劳动时间。
分数是一样的，平均分数就是平均分数，不是分数
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石开石
2019-6-13 16:12:34
wzwswswz 发表于 2019-6-13 15:59
那是生产1辆汽车的社会必要劳动时间和生产1件衣服的社会必要劳动时间。
如果全社会在生产汽车上总共投入 ...
是衣服的社会必要劳动时间是10小时/件。读：衣服的社会必要劳动时间是每件10小时。
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sdhb
2019-6-13 21:44:41
wzwswswz 发表于 2019-6-13 13:58
你的结论是有前提的结论，前提和结论之间的关系当然就构成了你所说的“论证结构”。
那么，你的论证结构 ...
你又转移议题，逻辑谬误。我把我的 317楼贴的各点编好号，请看看清楚。回应是要对准回应的，不要王顾左右而言他。--------------
Sdhb 317楼 32页
（1）
你很久没去书店了吧，所以，你思想陈旧，井底之蛙，愚昧落后。

（2）“论证结构”之类的，至少十几年前出版的书上就有了。你实在是太落伍了。

（3）再加，当初（几十年前）形式逻辑 没有学好，自己自以为是。 你说的所谓“个别 。。。普遍 。。。个别”，是你理解错了。

（4）光知道一句结论，是不能正确倒推出3段论的大小前提的（要知道3段论中的2句，才能推出另外一句）。这是形式逻辑的常识。你连这个都不懂。再说，形式逻辑不能覆盖一切知识。很多结论都不是从3段论的大前提推导出来的（这是informal logic和其它理性思维知识的领域），并且，客观上，很多结论是没有大前题的。这种情况，你是不可能推出大前提的。

（5）另外，你还胡乱抽象（你的话，概括）。你知道什么是“抽象的度”吗？ 对于具体问题，要选择正确的抽象的度，太高，太低都是不对的。 你没看过列宁的《哲学笔记》。

（6）我说你是野路子是有根据的。
因为：
1. 你看过《资本论》，但是，你不懂辩证逻辑。科班出身的应该是都知道的。
2. 形式逻辑方面，你犯低级错误，一般的说，科班出身的应该不会犯这样的错误。
3. 不懂英文。
所以，你是野路子。

Wzwswswz 323楼33页
你的结论是有前提的结论，前提和结论之间的关系当然就构成了你所说的“论证结构”。
那么，你的论证结构到底是什么呢？你为什么给不出呢？这说明，你连模仿论证结构的能力都没有。

而我的分析已经证明，或者是你根本就没有论证结构，因而你的论证完全都是胡说八道；或者虽有论证结构，但是这个论证结构根本就推不出你的结论，所以，你的结论依然是胡说八道。

你要是不服，你就把你的论证结构形式写下来，你敢吗？
要是不敢，还是找个地洞钻进去吧。别在这里丢人现眼！

----------------------------------------
你这也能算回应？ 文不对题。

我把我的 317楼贴的各点编好号，请看看清楚。回应是要对准回应的，不是王顾左右而言他。

知道什么是正确的回应吗？
我举些例子给你看：

例1： 回应（1）和（2）：
这2个是陈述事实，只要是符合事实，就对了。事实是你确实不知道什么是“论证结构”，如果，你看过新出版的有关讲道理的知识的书，你应该知道什么是“论证结构”。事实已经表明，你不知道什么是“论证结构”。（1）和（2）是符合事实的，所以，你无法反驳。
同样情况的还有（5），是陈述事实，你确实没有看过《哲学笔记》。 （5）是符合事实的，你无法反驳。

例2： 回应（6），
（6）比其他5点都复杂。（6）是一个论证。这个论证的结构如下：
1,2,3是理由，结论是“你是野路子”。 3个理由是平行的，都是独立存在的（就是说，如果其中有一个是错的，其它2个理由还是成立，结论依然成立）。否定结论，必须把这3个理由都否定掉。你肯定是不能把这3个理由都否定掉，所以，结论“你是野路子”
成立。
这个论证不是在形式逻辑范围内的，结论不从一个3段论的大前提推出来的。
你这个思想陈旧，井底之蛙，愚昧落后的人，好好跟着这些例子学。

剩下的（3）和（4）留给你做练习了。




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石开石
2019-6-14 04:28:54
wzwswswz 发表于 2019-6-13 15:16
在数学公式与概念及其相关关系的关系上，是后者决定前者，而不是相反。
因此，建立数学公式的前提是概念 ...
你说说看，我的哪一个公式是2*3=5?如果你说不出，用你自己的话说说自己，自己是什么。
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2019-6-14 08:07:28
石开石 发表于 2019-6-13 16:10
劳动时间的量纲是小时之类，平均劳动时间的量纲是小时/件之类。所以不能说平均劳动时间也是劳动时间，平均 ...
要不怎么说你就是那个只会用字母与符号表达数学公式，却不会用常规语言表达公式的学生呢。

总劳动时间/总商品数量=平均劳动时间/单位产品（100小时/10件=10小时/件），如果平均劳动时间的量纲是（10小时/件），那么分子那10小时应该叫什么？
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2019-6-14 08:10:04
石开石 发表于 2019-6-13 16:12
是衣服的社会必要劳动时间是10小时/件。读：衣服的社会必要劳动时间是每件10小时。
也可读作每件衣服的社会必要劳动时间是10小时，不然，你说那个分子10小时应该叫做什么？
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2019-6-14 08:19:05
sdhb 发表于 2019-6-13 21:44
你又转移议题，逻辑谬误。我把我的 317楼贴的各点编好号，请看看清楚。回应是要对准回应的，不要王顾左右而 ...
没有逻辑思维基本能力的人，去了书店，看到再新的东西也理解不了。例如什么是创新思维之类，在你眼里就是什么新东西，而实质上不过就是一些跟创新有关的方法。作为方法，本来就是无穷尽的，因而是可以是层出不穷的。但最基本的东西还在哲学思想里面，其最最核心的就是好奇心，就是质疑的精神，而不是那不可穷尽的方法。
所以，你所能看到的新东西不过就是皮毛而已，而因为你缺乏对本质的理解和把握，你连模仿新东西也模仿不了。写不出你那个证明的论证结构形式，就是最好的证明。
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2019-6-14 08:25:10
wzwswswz 发表于 2019-6-14 08:19
没有逻辑思维基本能力的人，去了书店，看到再新的东西也理解不了。例如什么是创新思维之类，在你眼里就是 ...
中文都看不懂了？ 看看清楚这段：
例2： 回应（6），
（6）比其他5点都复杂。（6）是一个论证。这个论证的结构如下：
1,2,3是理由，结论是“你是野路子”。 3个理由是平行的，都是独立存在的（就是说，如果其中有一个是错的，其它2个理由还是成立，结论依然成立）。否定结论，必须把这3个理由都否定掉。你肯定是不能把这3个理由都否定掉，所以，结论“你是野路子”
成立。
这个论证不是在形式逻辑范围内的，结论不从一个3段论的大前提推出来的。
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2019-6-14 08:26:36
wzwswswz 发表于 2019-6-14 08:19
没有逻辑思维基本能力的人，去了书店，看到再新的东西也理解不了。例如什么是创新思维之类，在你眼里就是 ...
野路子：
你没有看过《哲学笔记》，你就不要烦了。
另外，论证结构的分析，请看347楼 例2.
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2019-6-14 08:29:44
sdhb 发表于 2019-6-13 21:44
你又转移议题，逻辑谬误。我把我的 317楼贴的各点编好号，请看看清楚。回应是要对准回应的，不要王顾左右 ...
不同的论证，有不同的结构，这是任何一个具有逻辑思维基础的人都知道的。
例如，归纳论证有归纳论证的结构，演绎论证有演绎论证的结构，归谬论证有归谬论证的结构，等等，而每一种论证结构又有可以更多的细分。
形式逻辑讲的逻辑形式，实际上就是论证结构的基础。一个不懂形式逻辑的人，当然也就不懂论证结构。所以，以你对形式逻辑的无知，以你超不过两步的推理能力，你连论证也不会，当然就写不出你那个证明的论证结构。
不然，是骡子是马，你为什么不敢拉出来遛一遛呢？

所以，你虽然能够抄到一些新东西，但在实质上，你早已落后了几百年。
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2019-6-14 08:30:29
wzwswswz 发表于 2019-6-14 08:19
没有逻辑思维基本能力的人，去了书店，看到再新的东西也理解不了。例如什么是创新思维之类，在你眼里就是 ...
347楼
例2： 回应（6），
（6）比其他5点都复杂。（6）是一个论证。这个论证的结构如下：
1,2,3是理由，结论是“你是野路子”。 3个理由是平行的，都是独立存在的（就是说，如果其中有一个是错的，其它2个理由还是成立，结论依然成立）。否定结论，必须把这3个理由都否定掉。你肯定是不能把这3个理由都否定掉，所以，结论“你是野路子”
成立。
这个论证不是在形式逻辑范围内的，结论不是从一个3段论的大前提推出来的。
你这个思想陈旧，井底之蛙，愚昧落后的人，好好跟着这些例子学。

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2019-6-14 08:33:16
wzwswswz 发表于 2019-6-14 08:29
不同的论证，有不同的结构，这是任何一个具有逻辑思维基础的人都知道的。
例如，归纳论证有归纳论证的结 ...
你不懂就是不懂，这是事实。
你不看新书，不与时俱进。
你是个思想陈旧，井底之蛙，愚昧落后的人，这也是事实。
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2019-6-14 08:36:04
wzwswswz 发表于 2019-6-14 08:29
不同的论证，有不同的结构，这是任何一个具有逻辑思维基础的人都知道的。
例如，归纳论证有归纳论证的结 ...
野路子：
瞎讲是没用的。
你有本事，347楼 1 - 6 点，你一点一点反驳。
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2019-6-14 08:42:23
sdhb 发表于 2019-6-13 21:44
你又转移议题，逻辑谬误。我把我的 317楼贴的各点编好号，请看看清楚。回应是要对准回应的，不要王顾左右 ...
演绎推理是一个从普遍到个别的推理；而作为推理前提的判断，又只能是归纳推理（从个别到普遍）的结论。
因此，要证明关于某个个别的判断是错误的，在逻辑上就可以先证明不存在能够推出这一结论的普遍性前提，这就需要从同类的个别中推出只存在相反的前提。这样一种方法就是个别——普遍——个别的推理方法，也就是通过证明前提不成立，从而结论不成立的方法。
你把这种方法说成是个别——个别的类比，就是自证了你在卖弄无知。
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2019-6-14 08:44:27
wzwswswz 发表于 2019-6-14 08:42
演绎推理是一个从普遍到个别的推理；而作为推理前提的判断，又只能是归纳推理（从个别到普遍）的结论。
...
（3）再加，当初（几十年前）形式逻辑 没有学好，自己自以为是。 你说的所谓“个别 。。。普遍 。。。个别”，是你理解错了。

（4）光知道一句结论，是不能正确倒推出3段论的大小前提的（要知道3段论中的2句，才能推出另外一句）。这是形式逻辑的常识。你连这个都不懂。再说，形式逻辑不能覆盖一切知识。很多结论都不是从3段论的大前提推导出来的（这是informal logic和其它理性思维知识的领域），并且，客观上，很多结论是没有大前题的。这种情况，你是不可能推出大前提的。

（5）另外，你还胡乱抽象（你的话，概括）。你知道什么是“抽象的度”吗？ 对于具体问题，要选择正确的抽象的度，太高，太低都是不对的。 你没看过列宁的《哲学笔记》。
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2019-6-14 08:46:43
wzwswswz 发表于 2019-6-14 08:42
演绎推理是一个从普遍到个别的推理；而作为推理前提的判断，又只能是归纳推理（从个别到普遍）的结论。
...
请用你讲的所谓方法，来反驳347楼的（6）.  不行吧。
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