试析“机器不创造价值，因为机器使商品便宜”的逻辑 - 第13页 - 经管之家

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试析“机器不创造价值，因为机器使商品便宜”的逻辑

2019-6-14 09:15:43

wzwswswz 发表于 2019-6-14 08:10
也可读作每件衣服的社会必要劳动时间是10小时，不然，你说那个分子10小时应该叫做什么？

每件衣服的社会必要劳动时间是10小时等价于——每件衣服每件消耗的劳动时间是10小时

将社会必要劳动时间换为每件消耗的劳动时间。
所以只说衣服社会必要劳动时间是10小时/件——衣服每件消耗的劳动时间是10小时。

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2019-6-14 09:42:18

sdhb 发表于 2019-6-13 21:44
你又转移议题，逻辑谬误。我把我的 317楼贴的各点编好号，请看看清楚。回应是要对准回应的，不要王顾左右 ...

世界上任何一个具体的个别事物，都有它的类。因此，关于某个个别事物具有某普遍属性的结论，一定意味着该普遍属性一定属于某个类所共有。因此，从逻辑上来说，上述结论就只能从“凡该类事物都具有该普遍属性”的大前提中合乎逻辑地推出来。因此，只要我们能够找到具有该普遍属性的类，包括类中的其他某些个别事物——当具备了这样一个条件时，我们就可以建立起一个相应的三段论。

例如，资本家赚钱是资本家剥削工人（简化后是“资本家赚钱是剥削工人”）。其中的赚钱与剥削之间的关系就是一种并非资本家与工人之间才具有的普遍属性，例如种植园经济中的奴隶主与奴隶之间也具有这种属性。因此，这种普遍属性一定属于资本家和工人、奴隶主和奴隶等构成的类所共有。由此，我们就可以把这个类概括成A（资本家、奴隶主等）和B（工人、奴隶等）构成的类。
进一步，我们就可以建立起这样一个三段论：
大前提：A赚钱是剥削与之对应的B；
小前提：资本家赚钱是A赚钱；
结论：资本家赚钱是剥削与之对应的B。

由于与资本家对应的B就是工人，因此，我们把“工人”直接代入上面的结论中，得“资本家赚钱是剥削工人”。

如果你无法指出上面这个三段论有逻辑上的问题，那你就必须承认，从“资本家赚钱是剥削工人”这个结论中是可以推出三段论的大小前提的。

其次，三段论只是推理的一种形式。如果一种推理不是三段论，当然可以没有三段论的大前提，但是一定是要有前提的，即便可以省略，那也是有前提。没有前提的结论一定是胡说八道的东西。

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2019-6-14 09:53:43

sdhb 发表于 2019-6-13 21:44
你又转移议题，逻辑谬误。我把我的 317楼贴的各点编好号，请看看清楚。回应是要对准回应的，不要王顾左右 ...

你如果知道什么是抽象，你再去看看形式逻辑关于概念的内涵与外延的反比关系，你就知道什么是“抽象度”了。
所以，没有基础的知识，看到了新的词汇，你就根本不知道它的实质是什么，所以只会说大话、防空炮，要遇到实质性问题就把脑袋缩进脖子里，不敢回答了。
真可怜！

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2019-6-14 09:55:19

wzwswswz 发表于 2019-6-14 09:53
你如果知道什么是抽象，你再去看看形式逻辑关于概念的内涵与外延的反比关系，你就知道什么是“抽象度”了 ...

（5）另外，你还胡乱抽象（你的话，概括）。你知道什么是“抽象的度”吗？对于具体问题，要选择正确的抽象的度，太高，太低都是不对的。你没看过列宁的《哲学笔记》。

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2019-6-14 10:00:06

sdhb 发表于 2019-6-13 21:44
你又转移议题，逻辑谬误。我把我的 317楼贴的各点编好号，请看看清楚。回应是要对准回应的，不要王顾左右 ...

你连形式逻辑的基础都不具备，连两步以上的推理能力都没有，你怎么还会懂辩证法？
你懂英文也就是只会读下来，根本就不懂其中的意义到底是什么。

我已经给出了你的论证结构，你却不敢指出我哪里有问题，只会说一句“你不懂论证结构的空话”，所以，你已经到了只能用说大话、防空炮、虚张声势来维持你的生命存在的程度了。真可怜！

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2019-6-14 10:03:45

石开石发表于 2019-6-14 04:28
你说说看，我的哪一个公式是2*3=5?如果你说不出，用你自己的话说说自己，自己是什么。

你给出的公式是与“高效劳动的劳动效率”负相关，而不是与“高效劳动”负相关，你却说成是与“高效劳动”负相关，这就是2*3=5的公式。

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2019-6-14 10:12:23

wzwswswz 发表于 2019-6-14 09:42
世界上任何一个具体的个别事物，都有它的类。因此，关于某个个别事物具有某普遍属性的结论，一定意味着该 ...

管理员好像不希望我们讨论这个议题，所以，我不能说太多。

你胡乱抽象。

我的论证 1. 剩余价值是剥削所得。这是剩余价值理论的结论。因为，剩余价值理论只适用于资本主义社会。这是限制条件，你不能把剩余价值理论这个限制条件去掉的。把奴隶主和奴隶来做论据，就是把剩余价值理论这个限制条件去掉了。只要剩余价值理论只适用于资本主义社会，这个限制条件在，就不能把奴隶主和奴隶引入讨论。引入就是胡乱抽象。不当类比。
只要是讨论剩余价值理论，就只能在剩余价值理论适用的范围（资本主义）中讨论，你说A=资本家，这个A只能是资本家，不能是其它；同理，B也只能是工人。不能代入其它东西的。

另外，
4）光知道一句结论，是不能正确倒推出3段论的大小前提的（要知道3段论中的2句，才能推出另外一句）。这是形式逻辑的常识。
只要是讨论剩余价值理论，你说A=资本家，这个A只能是资本家，不能是其它；同理，B也只能是工人。不能代入其它东西的。
所以，
资本家剥削工人和 A 剥削 B，这两句是完全一样的意思。A 剥削B 不是大前提。

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2019-6-14 10:16:57

wzwswswz 发表于 2019-6-14 10:03
你给出的公式是与“高效劳动的劳动效率”负相关，而不是与“高效劳动”负相关，你却说成是与“高效劳动” ...

W=m/TLp。W单位价值。m总价值，T劳动总时间，LP劳动生产率。
我不是恭喜你会用数学公式判断相关了嘛，你会用这个公式判断W单位价值与T和Lp是什么相关吗？

你认为这个公式不对？你能说出它不对在什么地方吗？这个公式是正确的。

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2019-6-14 10:33:22

sdhb 发表于 2019-6-14 08:25
中文都看不懂了？看看清楚这段：
例2：回应（6），
（6）比其他5点都复杂。（6）是一个论证。这个论证 ...

哈哈哈哈，说大话、防空炮，虚张声势了那么长时间，原来你所谓的论证结构就是几十年前中学生就开始学习的议论文的论证结构，我还以为是什么高深莫测的新理论呢！几十年前中学生就已经知道的东西在你眼里竟然是新东西，可见你已经落伍几百年了！

说到论证结构，第一，理由是否成立不是由论证结构来决定；第二，即便理由成立，能否由理由推出结论，还必须看推理过程是否合乎逻辑，这也不是由论证结构本身决定。这说明，论证结构并不能决定结论一定成立。

而你的观点恰恰是，因为有了你的论证结构，哪怕按照形式逻辑推不出你的结论，你的结论也一定成立。这恰恰又一次自证你在卖弄你的无知，而且还自证了你对论证结构的理解连中学生的水平都达不到，绝对是你自己所说的“野路子”。

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2019-6-14 10:47:16

wzwswswz 发表于 2019-6-14 10:33
哈哈哈哈，说大话、防空炮，虚张声势了那么长时间，原来你所谓的论证结构就是几十年前中学生就开始学习的 ...

1. 既然“论证结构”是如此，你怎么早不知道？你看了我的一个例子，你就知道所有了？又要胡乱抽象，胡乱概括了。
2. 又要搞稻草人。我从来都没有表达过你说的这个意思：“而你的观点恰恰是，因为有了你的论证结构，哪怕按照形式逻辑推不出你的结论，你的结论也一定成立。”

3. 你才是放空炮。你就是不敢反驳347楼（6）。

你有本事，反驳347楼（6）。

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2019-6-14 10:50:46

sdhb 发表于 2019-6-14 08:33
你不懂就是不懂，这是事实。
你不看新书，不与时俱进。
你是个思想陈旧，井底之蛙，愚昧落后的人，这也 ...

第一，你已经无数次地自证了你对逻辑的无知——
把概念与语词混为一谈，自证了你的无知；
把一般的陈述句说成了定义，自证了你的无知；
把“只有……才……”的句式说成是充分条件的表达形式，自证了你的无知；
把“个别——普遍——个别”的推理说成了“个别——个别”的类比，自证了你的无知；
把逻辑推出关系的“充分条件”说成是现实因果关系的“原因”，自证了你的无知；
把断定了一类事物的全部的全称判断说成是非全称，自证了你的无知；
把归谬法中的步骤说成了偷换概念，自证了你的无知；
……

第二，你把中学学习了几十年的论证结构说成是最新的知识，把论据与结论的排列组看成是可以脱离形式逻辑独立证明结论成立的东西，又一次自证你在卖弄你的无知，而且还自证了你对论证结构的理解连中学生的水平都达不到，自证了你已经落后了几百年，绝对是你自己所说的“野路子”。

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2019-6-14 10:54:04

石开石发表于 2019-6-14 09:15
每件衣服的社会必要劳动时间是10小时等价于——每件衣服每件消耗的劳动时间是10小时

将社会必要劳动时 ...

请你明确回答，10小时/件的分子10小时到底是什么时间？是不是平均耗费在每件产品上的劳动时间？（简称为平均时间）

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2019-6-14 10:55:07

wzwswswz 发表于 2019-6-14 10:50
第一，你已经无数次地自证了你对逻辑的无知——
把概念与语词混为一谈，自证了你的无知；
把一般的陈述 ...

你没有读过过去十几年出版的有关讲道理的知识的书，这是事实。
你是井底之蛙，知识陈旧，愚昧无知。这是事实。你当年考不取大学，这是事实。
你是个野路子，这也是事实。

1. 既然“论证结构”是如此，你怎么早不知道？你看了我的一个例子，你就知道所有了？不要胡乱抽象，胡乱概括。我说的当然是新的（中文书中）。听说过论证模型吗？

2. 又要搞稻草人。我从来都没有表达过你说的这个意思：“而你的观点恰恰是，因为有了你的论证结构，哪怕按照形式逻辑推不出你的结论，你的结论也一定成立。”

3. 你才是放空炮。你就是不敢反驳347楼（6）。

4. 你有本事，请反驳347楼 1-6.

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2019-6-14 11:04:35

wzwswswz 发表于 2019-6-14 10:54
请你明确回答，10小时/件的分子10小时到底是什么时间？是不是平均耗费在每件产品上的劳动时间？（简称为平 ...

10小时是耗费在1件衣服上的总时间。T=QSt=1*10/1=10小时。

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2019-6-14 11:12:57

wzwswswz 发表于 2019-6-14 10:54
请你明确回答，10小时/件的分子10小时到底是什么时间？是不是平均耗费在每件产品上的劳动时间？（简称为平 ...

St=T/Q。
T=10小时，
Q=1件，
St=10小时/件。
分子中的10小时是什么这样能知道吗？量纲，只要知道量纲，这很简单的。

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2019-6-14 11:13:44

sdhb 发表于 2019-6-14 09:55
（5）另外，你还胡乱抽象（你的话，概括）。你知道什么是“抽象的度”吗？对于具体问题，要选择正确的抽 ...

你那三个问题属于事实判断，需要用事实来回答。我可以用以下的事实来证明，因为你的推理能力永远超不过两步，所以，你永远只会推出错误的结论。

第一，本人上大学的时候，你可能还穿开裆裤；所以，本人学习辩证逻辑的时候，你可能连逻辑都没有听说过。
第二，辩证逻辑并不是列宁的发明，读他的《哲学笔记》只能了解他对辩证逻辑的理解，而不能了解辩证逻辑的全部。
第三，本人上大学时的高校录取率不到5%，你上大学时如果也是这个录取率，你恐怕连大学的门也摸不着。
第四，你的基础知识太差，连中学生几十年前就开始学习的论证结构，竟然还会当做最新的知识来卖弄，逻辑思维的能力更是一塌糊涂，不知怎样混了一张大学文凭。因为太无知，又不知羞耻，所以只能靠说大话、防空炮来维持生命。
真可怜。

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2019-6-14 11:21:32

wzwswswz 发表于 2019-6-14 11:13
你那三个问题属于事实判断，需要用事实来回答。我可以用以下的事实来证明，因为你的推理能力永远超不过两 ...

你的反驳文不对题。
不要忘了，（6）有3条理由。要全部反驳掉，才能否定其结论（你是个野路子）
你的所谓反驳，没有反驳掉一条。

（6）我说你是野路子是有根据的。
因为：
1. 你看过《资本论》，但是，你不懂辩证逻辑。科班出身的应该是都知道的。
2. 形式逻辑方面，你犯低级错误，一般的说，科班出身的应该不会犯这样的错误。
3. 不懂英文。
所以，你是野路子。

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2019-6-14 11:29:05

sdhb 发表于 2019-6-14 10:12
管理员好像不希望我们讨论这个议题，所以，我不能说太多。

你胡乱抽象。

第一，做人要诚实，不要出尔反尔，否则就太无耻。
你最早提出的就是资本家“赚钱”和“赔钱”，后来改成剩余价值为正为负，讲的还是赚钱与赔钱。你现在不承认你最早所讲的东西，就是出尔反尔，不诚实。

第二，有资本家和工人只是剩余价值为正的必要条件，而不是充分条件。所以，你说只有两方是不合乎事实的，这个前提不成立。

第三，马克思的剥削有其确定的涵义。你连这个确定的涵义都说不出，证明你根本不知道到底什么是剥削。所以，你说工人剥削资本家就是对概念的错误应用。

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2019-6-14 11:33:34

sdhb 发表于 2019-6-14 10:47
1. 既然“论证结构”是如此，你怎么早不知道？你看了我的一个例子，你就知道所有了？又要胡乱抽象，胡乱 ...

那就是说，你承认你的论证结构不能证明你的结论？
那么请问，要证明你的结论，推理的形式是不是还必须符合形式逻辑？如果是，那你凭什么反对别人用形式逻辑来验证你的结论？
如果不是，那么你就可以用胡乱推理来证明你的结论了？那你不是胡说八道又是什么？

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2019-6-14 11:40:20

wzwswswz 发表于 2019-6-14 11:29
第一，做人要诚实，不要出尔反尔，否则就太无耻。
你最早提出的就是资本家“赚钱”和“赔钱”，后来改成 ...

1. 你才不诚实，没读过大学，冒充大学生。你至今不敢反驳347楼（6）
6）我说你是野路子是有根据的。
因为：
1. 你看过《资本论》，但是，你不懂辩证逻辑。科班出身的应该是都知道的。
2. 形式逻辑方面，你犯低级错误，一般的说，科班出身的应该不会犯这样的错误。
3. 不懂英文。
所以，你是野路子。

其中第3点你不懂英文。这点是可以核查的。论坛里有新版的英文逻辑教科书，我只要请你把书中讲“论证结构”的部分找出来，就可以证明你是否懂英文。你以前已经表现出来你不懂英文的，所以，你肯定找不到。

2. 你胡乱抽象，用奴隶主代替资本家，奴隶代替工人是不对的。道理（366楼）我已经和你讲过了。

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2019-6-14 11:41:42

石开石发表于 2019-6-14 10:16
W=m/TLp。W单位价值。m总价值，T劳动总时间，LP劳动生产率。
我不是恭喜你会用数学公式判断相关了嘛，你 ...

请问，你的公式是哪里来的？是不是因为知道了概念间的关系而推导出来的？
如果不是，那就证明你的公式根本就是建立在你不懂概念之间关系的基础上的，因而是出自于你臆想的东西。
如果是，那就证明把握概念间的关系根本不需要以公式为前提，相反，对公式的验证却需要对概念间关系的把握。

所以，你把别人对你公式的验证，说成是用你的公式来判断相关关系，完全证明了你思维方式的头足倒立。

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2019-6-14 11:52:38

石开石发表于 2019-6-14 10:16
W=m/TLp。W单位价值。m总价值，T劳动总时间，LP劳动生产率。
我不是恭喜你会用数学公式判断相关了嘛，你 ...

你的公式我早就说过了，每小时劳动创造的价值（价值/小时）是社会的总劳动决定的，而不是由该商品的总劳动时间/总产品决定的。因此，公式应该是：
价值/件=价值/小时*小时/件
或者：
价值/件=价值/小时*1（件数/小时）

关键的在于：高效劳动与高效劳动的效率（即生产的商品数量）根本就不是一回事。你把与劳动效率（商品数量）负相关说成了与高效劳动负相关就是概念的混淆。

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2019-6-14 11:55:41

wzwswswz 发表于 2019-6-14 11:41
请问，你的公式是哪里来的？是不是因为知道了概念间的关系而推导出来的？
如果不是，那就证明你的公式根 ...

价值概念：单位商品量货币的多少。用W表示。W=m/Q。m总价值，Q总产量。
单位时间价值概念：单位劳动时间货币的多少，用w表示，w=m/T，m总价值，T总劳动时间。
劳动生产率概念：单位劳动时间产量的多少，用Lp表示，Lp=Q/T，Q总产量，T总劳动时间。
社会必要劳动时间概念：单位产量劳动时间的多少，用St表示，St=T/Q。T总劳动时间，Q总产量。
你应该从以上概念推出：
W=m/TLp=mSt/T=w/Lp=wSt
然后可以得出结论：单位价值W与总劳动时间T、劳动生产率Lp正相关。与社会必要劳动时间St负相关。
以上，哪有错误？请指出。

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2019-6-14 11:57:53

sdhb 发表于 2019-6-14 10:55
你没有读过过去十几年出版的有关讲道理的知识的书，这是事实。
你是井底之蛙，知识陈旧，愚昧无知。这是 ...

你说“你当年考不取大学，这是事实。”请你拿出事实的证据来，拿不出来，你就是无耻造谣。

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2019-6-14 12:00:31

石开石发表于 2019-6-14 11:12
St=T/Q。
T=10小时，
Q=1件，

又一次证明了你就是那个不会用常规语言表达公式的学生。不然，你怎么连10小时是什么量纲都无法用常规语言说不出来？

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2019-6-14 12:07:28

wzwswswz 发表于 2019-6-14 12:00
又一次证明了你就是那个不会用常规语言表达公式的学生。不然，你怎么连10小时是什么量纲都无法用常规语言 ...

你把劳动时间10小时说成是社会必要劳动时间10小时，你总是分不清T和St。

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2019-6-14 12:09:25

石开石发表于 2019-6-14 11:55
价值概念：单位商品量货币的多少。用W表示。W=m/Q。m总价值，Q总产量。
单位时间价值概念：单位劳动时间 ...

第一，单位商品价值是一个变量。因此，如果这个变量与高效劳动负相关，那么高效劳动本身就一定是一个变量。
第二，构成高效劳动的只有两个量的因素：劳动（时间）与商品数量。因此，如果高效劳动本身就是一个变量，那么高效劳动或者是劳动（时间）变量，或者是商品数量变量，而不可能是除此以外的任何变量。
第三，如果高效劳动是劳动（时间）变量，那就意味着高效劳动就是单位商品中耗费的更少的劳动（时间）。但单位商品中耗费的更少的劳动（时间）与由此引起的单位商品更少的价值是正相关而不是负相关的。因此，你所说单位商品价值与之负相关的高效劳动就一定不是劳动（时间）变量。
第四，如果高效劳动是商品数量变量，那就意味着高效劳动就是单位劳动（时间）所生产的更多的商品数量。而单位劳动（时间）所生产的更多的商品数量与由此引起的单位商品更少的价值恰好是负相关的。因此，你所说单位商品价值与之负相关的高效劳动就一定是商品数量变量。
所以，既然你坚持认为单位商品价值与高效劳动负相关，那么你所说的高效劳动就只能是商品数量变量，即你所说的高效劳动就是单位劳动（时间）所生产的更多的商品数量。

因此，如果说你公式中的劳动效率（商品数量）变量就是高效劳动变量，那么你三段论中的“高效劳动使商品便宜”就只能是“单位劳动（时间）所生产的更多的商品数量是商品便宜。反之，你把公式中的劳动效率等值于高效劳动就是错误的。

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2019-6-14 12:17:57

wzwswswz 发表于 2019-6-14 11:57
你说“你当年考不取大学，这是事实。”请你拿出事实的证据来，拿不出来，你就是无耻造谣。

很简单，你至今不敢反驳347楼（6），这就是你不是大学生的事实根据。

你才不诚实，没读过大学，冒充大学生。你至今不敢反驳347楼（6）

（6）我说你是野路子是有根据的。
因为：
1. 你看过《资本论》，但是，你不懂辩证逻辑。科班出身的应该是都知道的。
2. 形式逻辑方面，你犯低级错误，一般的说，科班出身的应该不会犯这样的错误。
3. 不懂英文。
所以，你是野路子。

其中第3点你不懂英文。这点是可以核查的。论坛里有新版的英文逻辑教科书，我只要请你把书中讲“论证结构”的部分找出来，就可以证明你是否懂英文。你以前已经表现出来你不懂英文的，所以，你肯定找不到。

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2019-6-14 12:19:28

石开石发表于 2019-6-14 12:07
你把劳动时间10小时说成是社会必要劳动时间10小时，你总是分不清T和St。

地球人都知道1000小时/100件=10小时/件，其中的10小时就是100件的平均劳动时间。

就像总体重10000公斤/100人=100公斤/人一样，地球人都知道100公斤就是100人的平均体重。

你既然说社会必要劳动时间就是平均劳动时间，那么上面那10小时当然就是社会必要劳动时间。

所以，你还没有搞不清概念及概念间的关系，就把概念变成了字母和符号，反过来又用字母和符号来证明概念及概念间的关系。完全就是头足倒立的思维方式。

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2019-6-14 12:22:39

石开石发表于 2019-6-2 16:07
有人认为使用机器是使人的劳动效率提高，还是劳动创造价值不是机器创造价值。
所以笔者引入高效劳动，得出 ...

那是因为你不懂定量分析的重要意义，所以无法推出本人所省略的前提和中间环节，只能把自己杜撰的大前提别人的大前提。犯了一个sdhb所说的“稻草人”错误。

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