全部版块 我的主页
› 论坛 › 经济学论坛 三区 › 马克思主义经济学
试析“机器不创造价值，因为机器使商品便宜”的逻辑
sdhb
2019-6-14 12:23:11
wzwswswz 发表于 2019-6-14 11:57
你说“你当年考不取大学，这是事实。”请你拿出事实的证据来，拿不出来，你就是无耻造谣。
你又要搞稻草人。我从来都没有表达过你说的这个意思：“而你的观点恰恰是，因为有了你的论证结构，哪怕按照形式逻辑推不出你的结论，你的结论也一定成立。”

用你的话说，你就是无耻造谣。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2019-6-14 12:26:42
sdhb 发表于 2019-6-14 12:23
你又要搞稻草人。我从来都没有表达过你说的这个意思：“而你的观点恰恰是，因为有了你的论证结构，哪怕按 ...
既然你的论证结构不能证明你的结论，那你不用形式逻辑有证明能够证明你的结论？你又为什么要用你的论证结构来反对别人用形式逻辑验证你的结论？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

sdhb
2019-6-14 12:33:36
wzwswswz 发表于 2019-6-14 12:26
既然你的论证结构不能证明你的结论，那你不用形式逻辑有证明能够证明你的结论？你又为什么要用你的论证结 ...
用你的话说，你就是无耻造谣。这句才是重点。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2019-6-14 12:33:44
sdhb 发表于 2019-6-14 12:17
很简单，你至今不敢反驳347楼（6），这就是你不是大学生的事实根据。

你才不诚实，没读过大学，冒充大 ...
第一，你拿出本人不懂辩证逻辑的证据来。
第二，把概念与语词混为一谈，把一般的陈述句说成了定义，把“只有……才……”的句式说成是充分条件的表达形式，把“个别——普遍——个别”的推理说成了“个别——个别”的类比，把逻辑推出关系的“充分条件”说成是现实因果关系的“原因”，把断定了一类事物的全部的全称判断说成是非全称，把归谬法中的步骤说成了偷换概念，……这些都证明了你对形式逻辑的无知，所以，在形式逻辑上一再犯错的就是你。而你没有任何证据能够证明我犯了形式逻辑的错误。
第三，你说本人不懂英语，证据在哪里？

你拿不出这些证据就证明你在无耻造谣。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2019-6-14 12:38:49
sdhb 发表于 2019-6-14 12:23
你又要搞稻草人。我从来都没有表达过你说的这个意思：“而你的观点恰恰是，因为有了你的论证结构，哪怕按 ...
如果，资本家赚钱是资本家剥削工人，按同样的逻辑，资本家赔钱是工人剥削资本家。

上面就是你最初提出的观点，你现在想用剩余价值的正负来否认当时说过的话，就是不诚实，就是品质有问题
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

sdhb
2019-6-14 12:40:45
wzwswswz 发表于 2019-6-14 12:33
第一，你拿出本人不懂辩证逻辑的证据来。
第二，把概念与语词混为一谈，把一般的陈述句说成了定义，把“ ...
1. 你不懂抽象的度，解决问题要把握抽象的度。我据此判断你没有看过《哲学笔记》，我判断是对的。这是你不够懂辩证逻辑的证据。
第二. 不是对我的第2点理由的反驳。 这是你不懂逻辑的证据。
3. 你以前看不懂我给的英文参考资料。所以，我说你不懂英文。
我现在再多给您一次证明你懂英文的机会。这是一个新版的逻辑教科书，请你找出书中讲“论证结构”的部分。请注意“论证结构”的英文可能不是论证结构的直译。
https://bbs.pinggu.org/thread-7046071-1-1.html
A concise introduction to logic, 13th edition, Hurley.


二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

石开石
2019-6-14 12:42:45
wzwswswz 发表于 2019-6-14 12:09
第一，单位商品价值是一个变量。因此，如果这个变量与高效劳动负相关，那么高效劳动本身就一定是一个变量 ...
劳动效率是Q/T，商品数量是Q。概念不同，莫要混淆。
劳动时间是T，社会必要劳动时间是St，概念不同，莫要混淆。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

石开石
2019-6-14 12:44:50
wzwswswz 发表于 2019-6-14 12:22
那是因为你不懂定量分析的重要意义，所以无法推出本人所省略的前提和中间环节，只能把自己杜撰的大前提别 ...
本文主帖的三段论，是根据你的题目“机器不创造价值，因为机器使商品便宜”推出的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

sdhb
2019-6-14 12:53:54
wzwswswz 发表于 2019-6-14 12:38
如果，资本家赚钱是资本家剥削工人，按同样的逻辑，资本家赔钱是工人剥削资本家。

上面就是你最初提出 ...
你去看看我的原始论证。
是你搞错了。根据你的行为方式，“你就是不诚实，就是品质有问题”
请注意，谁都可能犯错误，对方犯了错误，指出来就可以了。讨论时不要攻击对方人格，不要做价值观评价。不要没有教养。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2019-6-14 12:58:49
sdhb 发表于 2019-6-14 12:33
用你的话说，你就是无耻造谣。这句才是重点。
讨论一种观点能否成立，需要讨论的只有两个方面：第一，论据是否成立，第二，所运用的方法能否推出结论。离开了这两个方面，其他的一切都属于偷换论题。

在我们的讨论中，我坚持用逻辑的方法来验证你的结论，而你却用论证结构来反对逻辑的方法。因此，如果你不是认为论证结构可以代替逻辑方法推出结论，那么你的这种做法属于无理取闹、胡搅蛮缠。
因为在这方面，本人是从正面来思考问题的，所以，自然认为你可以代替形式逻辑的论证结构是能够推出结论的。

所以，事实就是你的无理取闹、胡搅蛮缠误导了我，使我所以为你可以用你的论证结构取代形式逻辑来推出你的观点。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2019-6-14 13:01:13
sdhb 发表于 2019-6-14 12:53
你去看看我的原始论证。
是你搞错了。根据你的行为方式，“你就是不诚实，就是品质有问题”
请注意，谁 ...
我最早看见的就是这句话，并且，客观事实就是，你明确地使用过这句话，所以，你无法否认这就是你的观点。否则，你就是不诚实，就是品质有问题。
讨论中，你造谣都造了，还不让别人评价你？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2019-6-14 13:08:16
sdhb 发表于 2019-6-14 12:40
1. 你不懂抽象的度，解决问题要把握抽象的度。我据此判断你没有看过《哲学笔记》，我判断是对的。这是你不 ...
第一，拿出我不懂抽象度的证据来。本人看列宁哲学笔记的时候，你可能还穿开裆裤呢。所以，你的判断是错误的。

第二，你拿不出我不懂逻辑的证据。

第三，你给我看的东西我未必都要看，包括现在你提供的东西。以前有些英文的东西我也与你探讨过。所以你的这个判断也是没有事实根据的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2019-6-14 13:11:00
石开石 发表于 2019-6-14 12:42
劳动效率是Q/T，商品数量是Q。概念不同，莫要混淆。
劳动时间是T，社会必要劳动时间是St，概念不同，莫要 ...
请逐句回答，我的推理过程哪里有问题？
第一，高效劳动如果不是变量，是不可能与商品价值负相关的。你如何否认？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2019-6-14 13:14:14
石开石 发表于 2019-6-14 12:44
本文主帖的三段论，是根据你的题目“机器不创造价值，因为机器使商品便宜”推出的。
再说第N遍，那是因为你不懂定量分析的重要意义，所以无法推出本人所省略的前提和中间环节，只能把自己杜撰的大前提当别人的大前提。

本人的推理在22楼就给出了简略的三段论，如果你不能证明那个三段论不合理，那就证明你犯了一个sdhb所说的“稻草人”错误，并且到现在还在坚持你的错误。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

石开石
2019-6-14 14:34:23
wzwswswz 发表于 2019-6-14 13:14
再说第N遍，那是因为你不懂定量分析的重要意义，所以无法推出本人所省略的前提和中间环节，只能把自己杜撰 ...
我推出你的完整的三段论（中的大前提）是根据你的小前提与结论推出。是你自己的东西，不是稻草人。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

石开石
2019-6-14 14:36:50
wzwswswz 发表于 2019-6-14 13:11
请逐句回答，我的推理过程哪里有问题？
第一，高效劳动如果不是变量，是不可能与商品价值负相关的。你如 ...
你把高效劳动（Q/T）弄成商品数量Q。这还不错？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2019-6-14 15:11:24
石开石 发表于 2019-6-14 14:34
我推出你的完整的三段论（中的大前提）是根据你的小前提与结论推出。是你自己的东西，不是稻草人。
再说第N遍，我的那个标题是一个省略了若干前提与中间环节的推理，如果用一个简略的三段论来表示，应该是22楼的那一个，即：
大前提：凡商品价值与其不具有正相关性的因素不是创造价值的因素。
小前提：机器是商品价值与其不具有成正相关性的因素（由“机器使商品更便宜”推出）。
结论：机器不是创造价值的因素。

你能推翻这个三段论吗？
所以，你不懂科学研究定量分析的意义，推理能力又超不过两步，所以才会犯稻草人的错误。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2019-6-14 15:15:44
石开石 发表于 2019-6-14 14:36
你把高效劳动（Q/T）弄成商品数量Q。这还不错？
请你先回答我的问题。
第一，高效劳动如果不是变量，是不可能与商品价值负相关的。
如果你有异议，就请提出来。提不出来，就不要先跳到结论，我们通过一步一步的推理来推出最后的结论。

你不会说因为你的推理能力超不过两步，就不敢跟着我往下推了吧？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

石开石
2019-6-14 15:56:40
wzwswswz 发表于 2019-6-14 15:15
请你先回答我的问题。
第一，高效劳动如果不是变量，是不可能与商品价值负相关的。
如果你有异议，就请 ...
高效劳动是高效率的劳动。
当劳动效率越高的时候，高效劳动的程度越高。可以把劳动效率作为衡量高效劳动变化的质量指标，价值与劳动效率负相关。
另外，在劳动效率一定的前提下，高效劳动的总时间也与价值相关，可以把劳动时间作为高效劳动的数量指标。价值与劳动时间负相关。
总而言之，高效劳动与单位价值负相关。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

石开石
2019-6-14 16:01:31
wzwswswz 发表于 2019-6-14 15:11
再说第N遍，我的那个标题是一个省略了若干前提与中间环节的推理，如果用一个简略的三段论来表示，应该是2 ...
这个逻辑，在你的文章里没有，我只根据你的小前提结论推大前提。大前提是那个，便对了。

另外，这个逻辑，也是错误的。价值的意义搞错了。价值是总的新增价值，不是商品的单位价值。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2019-6-14 18:27:09
石开石 发表于 2019-6-14 15:56
高效劳动是高效率的劳动。
当劳动效率越高的时候，高效劳动的程度越高。可以把劳动效率作为衡量高效劳动 ...
你先不用解释什么是高效劳动，因为我们现在想要证明的是与单位商品具有负相关关系的高效劳动一定是怎样的。
按照你的单位商品价值与高效劳动负相关的观点，因为单位商品价值是一个变量，那么高效劳动也一定是一个变量。否者，两者之间就不可能有负相关关系。
你同不同意？
如果同意，我们就往下推理。
如果不同意，就请说出不同意的理由。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

石开石
2019-6-14 18:33:06
wzwswswz 发表于 2019-6-14 18:27
你先不用解释什么是高效劳动，因为我们现在想要证明的是与单位商品具有负相关关系的高效劳动一定是怎样的 ...
我已经说了高效劳动的质量指标是劳动生产率或劳动效率。劳动效率变了，高效劳动就变了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

sdhb
2019-6-14 20:53:22
wzwswswz 发表于 2019-6-14 13:01
我最早看见的就是这句话，并且，客观事实就是，你明确地使用过这句话，所以，你无法否认这就是你的观点。 ...
你“断章取义”，稻草人，造谣。
看看 https://bbs.pinggu.org/thread-7103677-15-1.html 145楼。
你胡乱抽象，不当类比。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2019-6-14 21:10:00
石开石 发表于 2019-6-14 16:01
这个逻辑，在你的文章里没有，我只根据你的小前提结论推大前提。大前提是那个，便对了。

另外，这个逻 ...
在我的文章里当然没有，因为我以为来讨论商品价值的人都具有科学研究定量分析意义的基本常识，所以把它省略了。那只能说我高估了来讨论商品价值人的知识基础。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

sdhb
2019-6-14 21:18:13
wzwswswz 发表于 2019-6-14 21:10
在我的文章里当然没有，因为我以为来讨论商品价值的人都具有科学研究定量分析意义的基本常识，所以把它省 ...
你冒充大学生。但是，你不懂英文，给我戳穿了。

3. 你以前看不懂我给的英文参考资料。所以，我说你不懂英文。
我现在再多给您一次证明你懂英文的机会。这是一个新版的逻辑教科书，请你找出书中讲“论证结构”的部分。请注意“论证结构”的英文可能不是论证结构的直译。
https://bbs.pinggu.org/thread-7046071-1-1.html
A concise introduction to logic, 13th edition, Hurley.

再加一个问题：
请问，这个书上讲的 当前普遍使用的，有关论证结构的理论是什么？

你不懂英文。你是回答不出这个问题的。
你这个井底之蛙，愚昧无知，落后的老古董，“几十年前，中学生写论述文”？  开什么玩笑？！

你冒充大学生。但是，你不懂英文，给我戳穿了。
请问，这个书上讲的 当前普遍使用的，有关论证结构的理论是什么？

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

石开石
2019-6-14 21:27:40
wzwswswz 发表于 2019-6-14 21:10
在我的文章里当然没有，因为我以为来讨论商品价值的人都具有科学研究定量分析意义的基本常识，所以把它省 ...
你连价值创造的价值的意义都弄错了，还谈什么机器不能创造价值？

创造的价值必须是新的价值(马克思的v+m)，你却理解为：m/Q单位价值。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2019-6-14 21:28:13
石开石 发表于 2019-6-14 16:01
这个逻辑，在你的文章里没有，我只根据你的小前提结论推大前提。大前提是那个，便对了。

另外，这个逻 ...
使用机器生产与不使用机器生产的区别，不仅在于最后的生产阶段上要使用机器，而且在这之前，必须先把机器生产出来。另一面，如果不是在最后阶段上使用机器，机器的生产本身就毫无意义。因此，使用机器生产与不使用机器生产的真正区别在于，前者是一个设计、生产、使用机器的总过程，后者则仅仅是制造手工工具和使用手工工具的总过程。
由此，把使用机器生产与不使用机器生产作比较，就是要把这两个总过程作比较；比较两者所创造价值的区别，也就是比较这两个总过程所创造价值的区别。而这两个过程中都必然要耗费的相同的要素的价值，则均可以忽略不计。在这个意义上，这两个总过程本身创造的总价值也就是这两个过程本身的总新增加值，而单位商品价值也就是总新增价值在所有商品上的平均值。

所以，对于证明机器是否创造价值来说，区分价值是“总的新增价值”，还是“商品的单位价值”，其结论必然是相同的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2019-6-14 21:32:34
石开石 发表于 2019-6-14 18:33
我已经说了高效劳动的质量指标是劳动生产率或劳动效率。劳动效率变了，高效劳动就变了。
你不敢回答，你心虚了。
因为，如果高效劳动本身不是变量，就根本不可能与商品价值负相关。如果是变量，那么负相关的高效劳动变量就只能是劳动效率，即只能是商品数量。这就拿你自己的矛戳了你自己的盾。

所以，你只好耍赖，不回答了。
哈哈哈哈！你可真可怜！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2019-6-14 21:36:02
sdhb 发表于 2019-6-14 20:53
你“断章取义”，稻草人，造谣。
看看 https://bbs.pinggu.org/thread-7103677-15-1.html 145楼。
你胡 ...
你拿不出任何事实来证明你的胡说八道，你也不敢回答有关学术的任何实质问题，只好用无耻造谣、说大话、放空炮、虚张声势、打肿了脸充胖子等非学术语言来维持你的存在。
真可怜！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

石开石
2019-6-14 21:36:16
wzwswswz 发表于 2019-6-14 21:28
使用机器生产与不使用机器生产的区别，不仅在于最后的生产阶段上要使用机器，而且在这之前，必须先把机器 ...
要以马克思的理论为基础：马克思说的新创造的价值是c+m，不是m/Q。
既然是马克思经济学，就要按马克思的套路来。
马克思说不变成本只是转移价值，不能创造价值。所以机器不能创造价值。
马艳、程恩富教授认为这与现实不符，因为机器的使用财富是越来越多。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

首页上一页下一页跳至第页
栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

微信QQ空间QQ微博
扫码加好友，拉您进群
各岗位、行业、专业交流群