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“机器不创造价值，因为机器使商品便宜”的几个变种
石开石
2019-6-11 18:27:07
罗鹏 发表于 2019-6-11 18:25
脑瓜仁有问题吧你。
你知道劳动价值论创造的价值是指什么？就是指生产成本。
还“机器创造价值，机器创 ...
价值是交换价值。对于创造而言，应指新增价值：马克思的v+m，当今的v+m+折旧，
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罗鹏
2019-6-11 18:42:22
使用机器使商品便宜，到底好还是不好？
劳动价值论者处于左右为难、抓栏杆撕床单的亢奋状态。
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罗鹏
2019-6-11 18:46:28
石开石 发表于 2019-6-11 18:27
价值是交换价值。对于创造而言，应指新增价值：马克思的v+m，当今的v+m+折旧，
你说价值是交换价值，劳动价值论者说不是，价值是劳动，是成本。
你们各说各话，只能说明你根本就不在状态，别人说前门楼子，你却说胯骨轴子。
知道你智商不够。
对付劳动价值论者，就要用他们的概念，以子之矛攻子之盾。想必你是不明白的。
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石开石
2019-6-11 19:04:34
罗鹏 发表于 2019-6-11 18:46
你说价值是交换价值，劳动价值论者说不是，价值是劳动，是成本。
你们各说各话，只能说明你根本就不在状 ...
经济学所说的商品价值是指单位商品的价值。而单位商品的价值只能通过商品之间的交换比例来表现。在以货币为媒介的交换中，单位商品的价值只能通过商品的相对价格（与其他商品的比价）来表现。因此，在以货币为媒介的交换中，机器是否创造价值，也就只能通过商品相对价格的变化来说明。
++++++++++++=
这是W先生劳动价值论者价值理解。单位价值。
而创造的价值只能理解为新增的总价值（v+m+折旧）
W先生的价值理解错误。
当然即使价值就是单位价值，他的论证也是错误的。
您的文章除了（一）部分，我都赞成。
但（一）部分，确实不对。使用机器，可以使商品便宜（便宜显然是指价格不是成本）。
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zhuxiang
2019-6-11 19:24:43
罗鹏 发表于 2019-6-11 18:42
使用机器使商品便宜，到底好还是不好？
劳动价值论者处于左右为难、抓栏杆撕床单的亢奋状态。
同一种商品，有人生产它用了1000个小时，但是整个社会生产它平均只需要100个小时。

这个人创造的价值 不能按照1000个小时计算，而只能按100个小时计算。


按照罗鹏对劳动价值论的理解，生产一件产品付出的劳动越多，“价值”越高，
那么劳动价值论应 得出结论，这个人创造的价值应按1000小时计算。


他把劳动价值论想象得太愚蠢了。但是那只是想象而已。
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zhuxiang
2019-6-11 19:26:27
罗鹏 发表于 2019-6-11 18:46
你说价值是交换价值，劳动价值论者说不是，价值是劳动，是成本。
你们各说各话，只能说明你根本就不在状 ...
你说价值是交换价值，劳动价值论者说不是，价值是劳动，是成本。

——————————————————
说劳动价值论认为价值是成本，又是对劳动价值论的误解。
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zhuxiang
2019-6-11 19:31:13
石开石 发表于 2019-6-11 19:04
经济学所说的商品价值是指单位商品的价值。而单位商品的价值只能通过商品之间的交换比例来表现。在以货币 ...
折旧不是新生产出来的价值，不是资本家或企业的收入。

对于折旧是不是资本家是非常清楚的，不论是机器和厂房，都是资本家支付了价格购买的，这些生产要素的价格要以折旧的形式反映到商品价格中去，用来作为它们购买厂房和机器的补偿。用来补偿厂房和机器等固定资本价格的折旧肯定不是资本家的收入，既然折旧不是资本家或企业的收入，它们就不是新生产出来的价值。
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石开石
2019-6-11 20:21:57
zhuxiang 发表于 2019-6-11 19:31
折旧不是新生产出来的价值，不是资本家或企业的收入。

对于折旧是不是资本家是非常清楚的，不论是机器 ...
不懂增加值核算的人都认为折旧不是新增价值。GDP就是增加值之和。GDP中含折旧。是新增收入，是新增价值。
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tianwk
2019-6-12 01:00:57
thanks for sharing
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1993110
2019-6-12 01:06:19
罗鹏 发表于 2019-6-11 12:41
哈哈，抓栏杆、撕床单的劳动价值论者来了。
价值=价格=交换价值=使用价值
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zhuxiang
2019-6-12 01:50:05
石开石 发表于 2019-6-11 20:21
不懂增加值核算的人都认为折旧不是新增价值。GDP就是增加值之和。GDP中含折旧。是新增收入，是新增价值 ...
你回答这两个问题：折旧是不对已经支付了的固定资本的价格的补偿？折旧是不是资本家或企业的收入？
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石开石
2019-6-12 03:51:45
zhuxiang 发表于 2019-6-12 01:50
你回答这两个问题：折旧是不对已经支付了的固定资本的价格的补偿？折旧是不是资本家或企业的收入？
折旧是企业收入。净现金流量=净利润+折旧
这个净现金流量我命名为现金利润。投资就是靠它收回的。折旧只是将固定资产进成本，属于非现金项目——不用在新的会计期间花钱的项目。
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wzwswswz
2019-6-12 06:02:50
罗鹏 发表于 2019-6-11 18:20
“机器不创造价值，因为机器使商品便宜”，这是W网友的原话。
按这个逻辑，要使机器创造价值，只要机器使商 ...
（一）
本人的“机器不创造价值，因为机器使商品更便宜”，实际是一个省略了若干前提和中间环节的推理。
在网友《试析“机器不创造价值，因为机器使商品便宜”的逻辑》下的22楼，我早已给出了这个推理的简略三段论：
大前提：凡商品价值与其不具有正相关性的因素不是创造价值的因素。
小前提：机器是商品价值与其不具有成正相关性的因素（由“机器使商品更便宜”推出）。
结论：机器不是创造价值的因素。

对于任何一个懂得科学研究定量分析是确定因果关系重要方法的人来说，上述大前提本来就是不言自明、无须赘述的。
有了上述大前提，从机器使商品更便宜这个基本经济事实中推出小前提也就不难了。
有了上述大前提和小前提，推出“机器不创造价值”也就顺理成章了。

所以，在本人的推理中，根本就没有、也不需要类似“凡使商品便宜的都不创造价值”这种荒唐的大前提。

（二）
按照逻辑，从上述作为大前提的判断中，我们只能推出“凡创造价值的因素都是商品价值与其具有正相关性的因素”，而绝对推不出“凡商品价值与其具有正相关性的因素都是创造价值的因素”。
这就像从“凡没有翅膀的动物都不是鸟”中只能推出“凡鸟都是有翅膀的动物”一样，而绝对推不出“凡有翅膀的动物都是鸟”。

因此，不要说本人的推理没有也不需要“凡使商品便宜的都不创造价值”这样的大前提，即便有，按照逻辑，从中也绝对推不出“凡使商品昂贵的都创造价值”的结论。
因此“要使机器创造价值，只要机器使商品昂贵就可以了”当然不是本人的逻辑。而只能是你自己的逻辑。

（三）
机器使商品更便宜这个基本经济事实的根本动因，就是本人在《机器不创造价值，因为机器使商品更便宜》下指出的，“人们之所以要使用机器，主要是为了减少不使用机器生产时必须耗费的劳动”，而这个动因当然是存在于理性人的理性之中的。
如果有人一定要从“机器不创造价值，因为机器使商品更便宜”不合逻辑地推出“要使机器创造价值，只要机器使商品昂贵就可以了”，并且付诸于行动的话，那么这种行为就一定不是理性人的理性行为。
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tyzhifubao
2019-6-12 07:03:31
马克思那个学说让人心里堵得慌得东西很多！楼主这个不错
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xujingjun
2019-6-12 08:50:38
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wzwswswz
2019-6-12 09:21:19
（一）
使用机器生产与不使用机器生产的区别，并不仅仅在于最后的生产阶段上是不是使用了机器，而且还在于在这阶段之前是不是生产了机器。一方面，如果不先生产出机器，最后的生产阶段上就没有机器可以使用；另一方面，如果不是在最后阶段上使用机器，机器的生产就没有意义。
因此，使用机器生产与不使用机器生产的区别就在于，它实质上是一个设计、生产、使用机器的总过程。当然，不使用机器生产也是需要手工工具的，因此，与使用机器的生产相比，它实质上就是一个制造和使用手工工具的总过程。

由此，为了节省劳动而使用机器生产，就必须具备这样的条件：平均到单位商品中的设计、生产、使用机器等总劳动少于不使用机器时的总劳动（包括制造工具的劳动）。
一方面，使用机器生产使单位商品耗费的总劳动比以前减少了，另一方面，使用机器的结果又使商品更便宜了，这就证明，单位商品的价值与单位商品耗费的总劳动是具有正相关性的。按照本人在43楼给出的那个三段论，是无法得出劳动不创造价值结论的——

大前提：凡商品价值与其不具有正相关性的因素不是创造价值的因素。
小前提：劳动不是商品价值与其不具有成正相关性的因素（由“使用机器生产的劳动使商品更便宜”推出）。
结论：（两个否定前提推不出结论）

（二）
按照以上对使用机器生产的分析可知，你所举的“一个企业投入高额研发费，研发出一种能够降低变动成本的生产方法”的例子，实质上就是“研发、使用这种生产方法”的总过程，因为平均到单位商品中的研发、使用这种方法等总劳动少于不使用这种方法时的总劳动，所以，可以使商品变得便宜了。
又因为这是个别劳动时间的减少，不决定商品的价值，但却可以使企业使获得超额价值。当然，这个超额价值的获得，归根到底还是研发、使用这种方法的劳动所创造，而不是这种方法所创造。

你所举的更便宜的原料也属于这种情况。

（三）
员工的职能培训可以提高职工的劳动技能，一方面，可以使职工适应更加复杂的劳动或提高劳动的熟练程度，从而同样的劳动时间可以创造出更多的价值；另一方面，由此还可以提高劳动生产率，同样的劳动时间可以生产出更多的商品，这样，平均到单位商品中所耗费的劳动就会减少。
因此，如果职业培训的结果降低了单位商品的人工成本，从而可以使商品更便宜，那正说明了单位商品的价值量与耗费在其中的劳动具有正相关性。

当然，这里同样的时间可以创造的更多的价值，不是由培训本身创造的，而是由经培训提高了劳动技能的劳动创造的。因为，假设某种培训产生的新技能毫无用武之地，同样的劳动时间创造的还是过去相同的价值，那么培训本身所创造的价值又在哪里呢？
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zhuxiang
2019-6-12 10:12:49
石开石 发表于 2019-6-12 03:51
折旧是企业收入。净现金流量=净利润+折旧
这个净现金流量我命名为现金利润。投资就是靠它收回的。折旧只 ...
你回避了这个问题：折旧是不是对已经支付了的固定资本价格的补偿？
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石开石
2019-6-12 11:04:54
zhuxiang 发表于 2019-6-12 10:12
你回避了这个问题：折旧是不是对已经支付了的固定资本价格的补偿？
折旧是固定资产价值转移或补偿之类，这些属于观念——历史形成的与折旧的现实已经不符的观念。
现实的折旧只是非现金项目成本，体现为净现金流量的一部分。
对于完全接受旧观念的人是难以理解的。但事实如此。有点GDP核算经验就知道，没有GDP核算经验真是难以理解。
折旧属于GDP的一部分，又属于企业净现金流量的一部分，不是新增价值那是什么？原来没有啊。
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zhuxiang
2019-6-12 12:58:01
石开石 发表于 2019-6-12 11:04
折旧是固定资产价值转移或补偿之类，这些属于观念——历史形成的与折旧的现实已经不符的观念。
现实的折 ...
你的意思是已经支付的固定资本价格不需要通过产品价格的一部分加以补偿？
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handl2005
2019-6-12 14:21:34
最讨厌劳动价值论，一点现实意义都没有。
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2019-6-12 14:24:52
zhuxiang 发表于 2019-6-12 12:58
你的意思是已经支付的固定资本价格不需要通过产品价格的一部分加以补偿？
我的意思是投资目的就是为了赚钱。赚的钱（净现金流量=净利润+折旧），你说补偿也好，不补偿也好，都没有什么意义。这钱干什么都行啊，不一定非要补偿什么。
收回投资后就是净赚的钱。净现金流量就是计算投资回收期用的。
投资1000万元，一年新增现金收入200万元，不考虑资金的折现值问题，5年收回投资。每年的200万元非要拿出一定数量补偿固定资产支出？有意义吗？
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1993110
2019-6-12 14:25:08
handl2005 发表于 2019-6-12 14:21
最讨厌劳动价值论，一点现实意义都没有。
价值=价格=交换价值=使用价值
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seemeback2018
2019-6-12 15:32:48
看你们交流
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seemeback2018
2019-6-12 15:33:28
我看一下你们的交流情况
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zhuxiang
2019-6-12 18:15:00
石开石 发表于 2019-6-12 14:24
我的意思是投资目的就是为了赚钱。赚的钱（净现金流量=净利润+折旧），你说补偿也好，不补偿也好，都没 ...
对机器、厂房等固定资本的购买就是投资，而这种投资是要收回的。而产业资本对投资的收回只有通过产品价格的方式，对机器、厂房的投资，必定要通过产品的价格的一部分来收回。这种收回就是补偿。

如果说不需要对机器等固定资本的价格进行补偿，就是说购买机器等固定资本所形成的投资不需要收回。
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石开石
2019-6-12 18:18:45
zhuxiang 发表于 2019-6-12 18:15
对机器、厂房等固定资本的购买就是投资，而这种投资是要收回的。而产业资本对投资的收回只有通过产品价格 ...
我只说收回，不说补偿。
补偿有一一对应的意义。收回是整体收回，不计较什么固定资产投资还是其他投资。
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2019-6-12 18:20:47
石开石 发表于 2019-6-12 18:18
我只说收回，不说补偿。
补偿有一一对应的意义。收回是整体收回，不计较什么固定资产投资还是其他投资。
那么你说对机器、厂房等固定资本的购买是不是投资？
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石开石
2019-6-12 18:23:10
zhuxiang 发表于 2019-6-12 18:20
那么你说对机器、厂房等固定资本的购买是不是投资？
收回投资不就完事了吗？怎么补偿，补偿什么呢？
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2019-6-12 18:25:17
石开石 发表于 2019-6-12 18:18
我只说收回，不说补偿。
补偿有一一对应的意义。收回是整体收回，不计较什么固定资产投资还是其他投资。
资本是从预付货币到收回货币的运动过程，这个过程的结果是收回的货币大于预付的货币，如果收回的货币等于预付的货币，那么资本的运动就没有任何意义。从某种意义来说，收回货币与预付货币的差额就是资本增殖，这个增殖额就形成货币的预付者即资本家或资本所有者的收入，正是为了获得这个增殖额，资本家或资本所有者才会预付货币。因此不管资本的运动采取什么特殊的形式，它们的运动总是包含这个两个环节，资本以货币的形式被预付出去，资本以货币的形式被收回来。

   产业资本与货币借贷资本都要以货币的形式被预付出去，但是这两种资本的预付货币采取了不同的形式，产业资本的预付货币采取了生产要素价格的形式，就是说采取了工资、地租和生产资料价格的形式，而货币借贷资本的预付货币则采取了借款的形式。产业资本的预付货币，是产业资本家把生产要素的价格支付给生产要素的出卖者或出租者:劳动者、地主和生产资料的生产者或销售者。产业资本家预付货币的结果是，他们获得了可以用于生产产品的生产要素。货币借贷资本的预付货币，是放款者把货币支付给借款者，放款者预付货币并不能使他们获得任何商品，任何生产要素。因此产业资本的货币预付，实质是对生产要素的购买，而货币借贷资本的货币预付，只是单纯的货币支付。

  产业资本与货币借贷资本都要把预付出去的货币收回来，但还这两种资本的回收货币采取了不同的形式：产业资本的回收货币采用的产品价格的形式，而货币借贷资本的回收货币采取的是还款和利息的形式。产业资本的回收货币，是产品的购买者把产品的价格支付给产业资本家。产业资本家收回货币的结果，是产品被卖出去。货币借贷资本的收回货币，是放款者接受借款者归还的借款和支付的利息，放款者收回货币并不能是他们卖出任何产品。因此产业资本的货币收回，实质是对产品的出卖，而货币借贷资本的货币收回，只是单纯的货币接受。

  虽然产业资本与货币借贷资本都是资本，但是它们所采取的运动方式是有区别的，因此它们的增殖额具有不同的叫法，产业资本的增殖额是利润，货币借贷资本的增殖额是利息。

   产业资本的预付货币是生产要素价格，收回货币是产品价格，因此产业资本的增殖额即利润，是产品价格减去为生产产品所消耗的生产要素价格。货币借贷资本的预付货币是借款，收回货币是还款和利息，因此货币借贷资本的增殖额是利息，利息是由放款者和借款者事先约定的。
    机器、厂房等属于生产要素，需要产业资本预付货币购买的，最后要在产品价格中以折旧的形式收回。



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石开石
2019-6-12 18:34:49
zhuxiang 发表于 2019-6-12 18:25
资本是从预付货币到收回货币的运动过程，这个过程的结果是收回的货币大于预付的货币，如果收回的货币等于 ...
所以，用收回就完事了。
本来就是收回，哪里是什么补偿？
就像交换获得了各种收入，就是交换，哪里是什么分配？
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