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Hispano 发表于 2010-2-20 17:39
不用这么麻烦,西部有10台与东部一样先进但是更大一些的机器,就这么简单,
泼彩雨荷 发表于 2010-2-20 17:34出这题的人对货币不理解，对汇率不理解，真的很无语，更本就不用涉及劳动价值论，当然怀疑lz连他问的模型都没搞懂已有帐号007 发表于 2010-2-20 17:31
我用劳动价值论解释不了这个经济模型，求助。
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老兄，你应当先弄懂你自己的模型啊。弄懂了你自己的说法了，你从此原点出发，再去分析你喜欢分析的其他的什么的论。
Hispano 发表于 2010-2-20 17:39不用这么麻烦,西部有10台与东部一样先进但是更大一些的机器,就这么简单,已有帐号007 发表于 2010-2-20 17:37西部有10台非标准机器＝共1.3千瓦＝10台某标准的机器Hispano 发表于 2010-2-20 17:30
不是这个意思，应该是这样：设东部有10台标准机器，共1千瓦，西部有10台非标准机器，共1.3千瓦
精忠岳飞 发表于 2010-2-20 17:41
两个体系的社会必要劳动时间都不一样，需要融合形成统一的社会必要劳动时间，这样统一的劳动力（价值）交换才能形成，这正好说明劳动价值论的正确。
起码比以前一些来这里踩场的人要强。再提示下，假使像你说的没货币，生产黄金一标准单位北欧人和南亚人耗费的必要劳动时间怎样。就这么多答案很白了再说就没意思了，等个有教无类高人帮先生开示吧。
精忠岳飞 发表于 2010-2-20 17:46
不用这么麻烦,西部有10台与东部一样先进但是更大一些的机器,就这么简单,
泼彩雨荷 发表于 2010-2-20 17:52
33# Hispano 这就是阁下学识的问题了，加油吧，模型挺好的yy人不错
julius 发表于 2010-2-21 01:21
个人觉得LZ理论的前提本身就挺有问题的：首先人种差异不是凭空出现；其次很多劳动并非如此粗放的，例如细工钟表，其中大小可能涉及的舒适度问题似可忽略不计，那么就可能出现差异......
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撇开以上的问题而言，我觉得LZ在不断强调劳动力（生产工具）差异的同时，却对产品规格的差异模糊其辞进而构成量化上的统一。那么，把LZ的说法简化一下，就是地球村西边的A木匠人高马大，三维相乘是东边B木匠的2倍（为便于后面计算，这里使用一个整数），饭量等增，A用的趁手的大刀也是B的小刀的2倍，有一天村长C要建一座木屋，需要同规格木条120（2*1*（1+2）=6的倍数）条，然后A提出60能完成，B则提出需120天完成，在单价相同，单方承包的情况下，很明显A具有竞争优势。
而LZ也针对这点的说法是，村长提出大家一起干40天就可以完成了，但A又不高兴了，提出非要两人合伙找自己的堂兄a1（身材与A相同）来30天就可以干完，村长C又说那三个一起干24天不更好吗，然后A又提到自己的表兄a2.......那么问题就出现了,A的理想条件和C是不同的,那么A为什么不能把B挤垮呢?个人以为,这在于LZ给出了一个隐藏条件——市场无穷大，并以此掩盖了A的生产率优势，而现实中的市场无疑是有限的...再简单提一点,即使所谓的价格是一致的，生产率差异所带来的资本流动速度的差别在单位时间内所能提供的利润也是不同的......
至于LZ强调的同且不同吗，前面几位似乎已经一再指出割裂了公式。其实把工资等一系列的同等比例概念撇开，那么用上面的木匠问题很好说明：无论生产条件有何差异，只要产品规格、总量相同，那么基于个人生产率不同而就会产生的个人劳动时间和社会平均劳动时间的差异。这个很奇怪吗，反倒是，LZ给这个个人生产率整出了一件奇怪的外套，再贴上张种族主义的封条，然后空谈劳动时间似乎有点奇怪。再打个比方，LZ这个说法无非类似于，1小时A（1.21平方mm）血管永远等于1.21小时 相同血液构造的B（1平方mm）血管[血流量]，这在形式上来说似乎是玩了个老套的文字游戏——用数量上的“相等”与构造上的“相同”来混淆概念。
总体来说，我觉得顶楼的等式就是S西=（1.33V西*）1h=（1V东*）1.33h=S东，而LZ的说法，存在的问题可能有：其一、用一个无穷大的市场来掩盖西部生产率的竞争优势，强调东部生产率存在的可能性（这条本身可能并不是大问题）；其二、用一种奇怪的种族主义封条来试图割裂公式；其三、堆砌了一大堆同等概念来混淆最后的相等与相同从而对比强调直观的1：1.33≠1：1（同时也模糊了自身所需的不同规格消费品与供应市场的相同规格产品的两种概念）。撇开这些奇怪之处，顶楼说法的几个关键点似乎是：1、基于不同生产条件（劳动力+劳动工具）而相异的个别劳动生产率，2、相异的个别劳动时间，3、统一市场上相同规格的产品（以及某种总量上的一致），
Hispano 发表于 2010-2-21 18:51确实存在一个统一市场的问题，西部与东部合并之后，不但劳动力有自由流动的可能， 资本和生产资料也有流动的可能。因此，2个社会刚接触时的状态，很可能会发生变化，经过变化之后的局面 ，是个什么样子？根据生产力的水平，可以按如下思路来进行。julius 发表于 2010-2-21 01:21
个人觉得LZ理论的前提本身就挺有问题的：首先人种差异不是凭空出现；其次很多劳动并非如此粗放的，例如细工钟表，其中大小可能涉及的舒适度问题似可忽略不计，那么就可能出现差异......
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撇开以上的问题而言，我觉得LZ在不断强调劳动力（生产工具）差异的同时，却对产品规格的差异模糊其辞进而构成量化上的统一。那么，把LZ的说法简化一下，就是地球村西边的A木匠人高马大，三维相乘是东边B木匠的2倍（为便于后面计算，这里使用一个整数），饭量等增，A用的趁手的大刀也是B的小刀的2倍，有一天村长C要建一座木屋，需要同规格木条120（2*1*（1+2）=6的倍数）条，然后A提出60能完成，B则提出需120天完成，在单价相同，单方承包的情况下，很明显A具有竞争优势。
而LZ也针对这点的说法是，村长提出大家一起干40天就可以完成了，但A又不高兴了，提出非要两人合伙找自己的堂兄a1（身材与A相同）来30天就可以干完，村长C又说那三个一起干24天不更好吗，然后A又提到自己的表兄a2.......那么问题就出现了,A的理想条件和C是不同的,那么A为什么不能把B挤垮呢?个人以为,这在于LZ给出了一个隐藏条件——市场无穷大，并以此掩盖了A的生产率优势，而现实中的市场无疑是有限的...再简单提一点,即使所谓的价格是一致的，生产率差异所带来的资本流动速度的差别在单位时间内所能提供的利润也是不同的......
至于LZ强调的同且不同吗，前面几位似乎已经一再指出割裂了公式。其实把工资等一系列的同等比例概念撇开，那么用上面的木匠问题很好说明：无论生产条件有何差异，只要产品规格、总量相同，那么基于个人生产率不同而就会产生的个人劳动时间和社会平均劳动时间的差异。这个很奇怪吗，反倒是，LZ给这个个人生产率整出了一件奇怪的外套，再贴上张种族主义的封条，然后空谈劳动时间似乎有点奇怪。再打个比方，LZ这个说法无非类似于，1小时A（1.21平方mm）血管永远等于1.21小时 相同血液构造的B（1平方mm）血管[血流量]，这在形式上来说似乎是玩了个老套的文字游戏——用数量上的“相等”与构造上的“相同”来混淆概念。
总体来说，我觉得顶楼的等式就是S西=（1.33V西*）1h=（1V东*）1.33h=S东，而LZ的说法，存在的问题可能有：其一、用一个无穷大的市场来掩盖西部生产率的竞争优势，强调东部生产率存在的可能性（这条本身可能并不是大问题）；其二、用一种奇怪的种族主义封条来试图割裂公式；其三、堆砌了一大堆同等概念来混淆最后的相等与相同从而对比强调直观的1：1.33≠1：1（同时也模糊了自身所需的不同规格消费品与供应市场的相同规格产品的两种概念）。撇开这些奇怪之处，顶楼说法的几个关键点似乎是：1、基于不同生产条件（劳动力+劳动工具）而相异的个别劳动生产率，2、相异的个别劳动时间，3、统一市场上相同规格的产品（以及某种总量上的一致），
1） 所有的使用价值（财富）的创造都与几何尺寸有关，例如挖土石方等简单工作，体格大的人种就是生产效率等比例放大。
2）所有的使用价值的创造都与几何尺寸无关，例如开动汽车， 敲键盘，体格大的工人没有任何优势。
3）介于上述之间，实际情况往往是 介于1和2之间，而且，越随着时代的发展，越来越由1到2进行发展。
上述 三种情况下劳动力，资本等因素会如何流动？
使用价值（财富），劳动者和机器都是参与创造的，这没有什么分歧；而价值（获取财富付出的代价），分歧很大，马克思经济学是不承认机器，资本，资本家参与了劳动， 或者说即使干了一些事情，这份功劳在商品交换的比例度量时也是“完全无用”的，他们的观点就是，上帝说了，或者客观规律说了，不算数就是不算数，别叨叨。
然后我们就可以继续讨论。。。
julius 发表于 2010-2-22 11:45
你这个“4个东南亚人”“3个北欧人”打包一起卖的条件哪里冒出来的？
对了，在你看来，1光年≈882353声年是不是同样的不可思议?
whm303 发表于 2010-2-20 22:44
从假设而不是从实际出发是西方经济学的拿手好戏。但这种方法在本质上是唯心主义和实用主义的。说它是唯心主义的，是因为这种假设只是凭空想象的结果，在实践中不可能出现；说它是实用主义的，是因为这种假设一开始就是为既定的结论服务的。
这种方法可靠吗？我举一个例子：两个立方体A和B，假设A的边长是B的2倍，A的体积是B的2倍，A的密度是B的2倍，那么，A的质量是不是B的2倍呢？
Hispano 发表于 2010-2-20 17:492个体系不存在融合的问题,只需要交易,因为之前各自的价格相同, 之后的价格也不变. 1个西部平均劳动时间=1.33个东部平均劳动时间(劳动复杂程度相同),这种情况可以持续1万年.精忠岳飞 发表于 2010-2-20 17:41
两个体系的社会必要劳动时间都不一样，需要融合形成统一的社会必要劳动时间，这样统一的劳动力（价值）交换才能形成，这正好说明劳动价值论的正确。
劳动价值论,除了引入标准劳动力的之类的概念,恐怕没有第二条路可走,而"标准劳动力"概念则是一条不归路.
精忠岳飞 发表于 2010-2-23 13:10
形成交换就是一定程度上的融合，只不过存在贸易壁垒没有导致完全融合，一旦贸易避垒消除，那就会形成统一的社会必要劳动时间。
Hispano 发表于 2010-2-23 17:16统一的社会必要劳动时间？你是说劳动力的必要劳动和剩余劳动？如果是情况A，大人国和小人国的必要劳动时间都是一样的， 例如，都是8小时工作制，必要劳动3小时，剩余劳动5小时。反正大人国 在3小时内造得多，但是“吃的用的”也多。精忠岳飞 发表于 2010-2-23 13:10
形成交换就是一定程度上的融合，只不过存在贸易壁垒没有导致完全融合，一旦贸易避垒消除，那就会形成统一的社会必要劳动时间。
至于单位商品的社会平均劳动时间，反正马列研究的是一个社会，一个社会内部当然只有一个社会平均时间了。大人国和小人国的都给平均了，唯一的平均值对应于2国同质同量商品的交换，一视同仁，岂能不吻合？
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