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王书记 发表于 2010-2-24 06:33价值只和生产有关，你吃得多不多和价值增值本身没有任何关系，强壮的人吃得多生产的也多他创造的价值就多！马克思一直叫我们要从社会总产品的角度来看待问题。Hispano 发表于 2010-2-23 17:16统一的社会必要劳动时间？你是说劳动力的必要劳动和剩余劳动？如果是情况A，大人国和小人国的必要劳动时间都是一样的， 例如，都是8小时工作制，必要劳动3小时，剩余劳动5小时。反正大人国 在3小时内造得多，但是“吃的用的”也多。精忠岳飞 发表于 2010-2-23 13:10
形成交换就是一定程度上的融合，只不过存在贸易壁垒没有导致完全融合，一旦贸易避垒消除，那就会形成统一的社会必要劳动时间。
至于单位商品的社会平均劳动时间，反正马列研究的是一个社会，一个社会内部当然只有一个社会平均时间了。大人国和小人国的都给平均了，唯一的平均值对应于2国同质同量商品的交换，一视同仁，岂能不吻合？
西部劳动生产率高那么西部在单位时间内创造的价值和使用价值都要比东部的高，这个和他们吃得多不多没有任何关系。
Hispano 发表于 2010-2-24 08:06在纯人力A的情况下，能不能解释一下西部“大人国”为什么单位时间内创造的价值（劳动量）更多？同样的工种，劳动复杂程度完全相同，都是干一个小时，凭什么体格大的劳动量大？王书记 发表于 2010-2-24 06:33价值只和生产有关，你吃得多不多和价值增值本身没有任何关系，强壮的人吃得多生产的也多他创造的价值就多！马克思一直叫我们要从社会总产品的角度来看待问题。Hispano 发表于 2010-2-23 17:16统一的社会必要劳动时间？你是说劳动力的必要劳动和剩余劳动？如果是情况A，大人国和小人国的必要劳动时间都是一样的， 例如，都是8小时工作制，必要劳动3小时，剩余劳动5小时。反正大人国 在3小时内造得多，但是“吃的用的”也多。精忠岳飞 发表于 2010-2-23 13:10
形成交换就是一定程度上的融合，只不过存在贸易壁垒没有导致完全融合，一旦贸易避垒消除，那就会形成统一的社会必要劳动时间。
至于单位商品的社会平均劳动时间，反正马列研究的是一个社会，一个社会内部当然只有一个社会平均时间了。大人国和小人国的都给平均了，唯一的平均值对应于2国同质同量商品的交换，一视同仁，岂能不吻合？
西部劳动生产率高那么西部在单位时间内创造的价值和使用价值都要比东部的高，这个和他们吃得多不多没有任何关系。
Hispano 发表于 2010-2-26 16:55这里面有猫腻。我给你分析一下因为不同人的劳动熟练程度不同，强壮熟练的人他劳动的速度快效率高，所以单位时间内的劳动量多，如果每天都是8小时的话那么他的总劳动量也是多的。在相同的劳动强度和复杂程度下，不同人的熟练程度和劳动速度是完全不同的，这个我想不需要进行论证吧？高级技工和学徒工单位时间劳动量一样吗？
情况A： 大人和小人都去人工挖煤， 大人拿大铲子，小人拿小铲子，每人每天挖1000下，大人的力气大， 但是劳动熟练程度和工作复杂程度都是相同的， 区别就是尺寸，甚至劳动强度都是一样的，因为大人每次使用13公斤的力气，小人每次使用10公斤的力气， 对他们来说强度都是一样的， 强度就是类似百分比的概念。
这种情况下，你非要说大人劳动熟练，逻辑不通。当然你非要这么说不可，那么就依你。
情况B：大人和小人都用高度机械化/自动化设备挖煤，都去按按钮，每天都是按10次，大人每次用130克的力气按，小人每次用100克的力气按。劳动复杂程度完全相同， 那么敢问此时谁的劳动更熟练？按你的意思，还是大人的劳动更熟练？
如果你说大人劳动更熟练，那么，为什么单位时间创造的财富 是一模一样的？资本家的收益是一模一样的？大人和小人的工资是一模一样的？
如果你说大人和小人的劳动一样熟练？那么，先前用人力挖煤的时候你为何要说大人更熟练？
如果你以大人和小人所创造的财富（煤炭，使用价值）为准绳来量化劳动量，那么还有必要讨论劳动量（价值）在商品交换中的意义？干脆投入效用价值论的怀抱算了。
如果你说人工挖煤的时候，大人13公斤的力气有效果，而机械挖煤的时候， 130克的按按钮力气体现不出优势，没效果，所以要打折扣，那么你眼睛还是紧盯着 挖煤量（使用价值），你潜意识里不自觉地向效用价值论靠拢：量化使用价值，以使用价值为准绳。
riverrun 发表于 2010-2-26 15:03
呵呵
“可以想见，2个市场合并以后， 价格不会发生任何变化，”这里错了。
你的这个设想里面，还有一个经常被忽视的隐含前提没有明确——资源是充足的还是有限的？
情况一：如果假定资源是充足的，那么双方都没有动力迁移，各自还在各自的地盘挖黄金挖煤碳，劳动效率一样，这个“统一市场”是没有流动的、维持原样的、虚假的统一市场，没有交换。当然，这种情况是不存在的，没有任何大陆会供人们按需挖煤、按需挖金。
情况二（地球的实际情况）：如果假定资源是不充足的，那么双方原本都在各自的大陆上达到了某种劳动力行业间配置。假设二者的资源比例是相同的，那么这种劳动力配置就是不同的。假设二者的劳动力配置相同，那么资源比例必然是不同的。这是因为社会个体体力不同，必然带来简单体力劳动与复杂劳动的效能比例不同。我猜想巨人国比矮人国更倾向于使用体力。如此，市场合并后，巨人的体力劳动的确比矮人的更值钱。劳动力在部门间的配置也会发生变化。
用种族平等来要求劳动平等，是幼稚的。人与人之间的平等只会在一国追求对外竞争力并在国内实行公平教育的情况下才会实现。人为什么要平等？是因为人有同等的智力潜力，而不是因为上天赋予了人权。
种族并非生而平等的。如果我比你力气大，凭什么你要和我平等？设想，在远古时代，巨人理所当然得会要求比矮人更大的分配权，甚至会主动消灭对方。除非矮人能用智力弥补体力的不足。在远古，这才是理所当然的。现代人类，征服自然创造财富靠的主要是智力而非体力。这是种族平等的前提。所以，所谓种族平等是有历史条件的。现代社会中，人群间以国家为竞争团体，同一国家内部，需要最大限度地发挥国民智力，而不需要依据体力差异对人民进行优胜劣汰。因此，一国要发展普遍的国民教育。
说到这里，你有没有看到一个残酷的事实？如果还没有那就让我告诉你——国家之间是没有公平、平等、博爱、种族平等的。只在一国内部，如果这个国家够智慧的话，才会有种族平等。国家之间，会互相削弱，对方弱了以后再加以压榨利用。因为人总是希望以较少的劳动获得较大的收益，这是人类的本性。全人类如果没有外来压力或对外追求，是永远不会团结起来的。懂劳动价值论，就会懂这个道理。
hohai_abc 发表于 2010-2-27 21:40
[q
楼主假设的目的就是为了证明劳动价值论是错误的，他怎么可能懂这些道理呢？
你分析得很到位，不过楼主的智慧低了那么一点，并没有读懂你的文字，更没有意识到自己的错误啊，既然两个王国资源都无限了，那还交换个屁啊，那两个王国的人脑子有病是不是啊？
Hispano 发表于 2010-2-28 11:33
72# Hispano
王书记，窃以为你连马克思主义所定义的“价值”是什么概念都没有搞懂。
在马的体系里，价值就是劳动量的量化，说白了就是人类获取财富（使用价值）时的代价。 价值=代价， 使用价值=财富。
精忠岳飞 发表于 2010-2-28 11:44在马的体系里，价值是劳动的量化？Hispano 发表于 2010-2-28 11:33
72# Hispano
王书记，窃以为你连马克思主义所定义的“价值”是什么概念都没有搞懂。
在马的体系里，价值就是劳动量的量化，说白了就是人类获取财富（使用价值）时的代价。 价值=代价， 使用价值=财富。
这要加限定条件的，那就是必须与资本交换，流通的劳动力——被买卖流通的劳动力。
你也没有搞清楚凭什么评批别人。
精忠岳飞 发表于 2010-2-28 11:48
以小人国的体系来说，要与大人国实现交换。必须按大人国的效率来进行交换，也就是说会迫使小人国增加劳动时间或者强度。
不然交换就无法发生，一切社会经济学的根都是对劳动力的控制，和劳动力之间的相互交换。
需求是一个狗屁不通的伪概念，按蠢货们的需求理论，大人的人应该给小人国当奴隶无偿的给他们提供需求。
Hispano 发表于 2010-2-28 11:54我不管你加多少限定条件，加多少定语。正如精忠岳飞 发表于 2010-2-28 11:44在马的体系里，价值是劳动的量化？Hispano 发表于 2010-2-28 11:33
72# Hispano
王书记，窃以为你连马克思主义所定义的“价值”是什么概念都没有搞懂。
在马的体系里，价值就是劳动量的量化，说白了就是人类获取财富（使用价值）时的代价。 价值=代价， 使用价值=财富。
这要加限定条件的，那就是必须与资本交换，流通的劳动力——被买卖流通的劳动力。
你也没有搞清楚凭什么评批别人。
”老李是一个聪明能干与人和善艰苦朴素。。的人。“
把骨架拿出来，”老李是人“。
再看价值
社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。
商品的价值量取决于生产该种商品的社会必要劳动时间（社会必要劳动时间：在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间），其定义为：凝结在商品中的无差别的一般人类劳动（这里的无差别的人类劳动指的是体力或脑力劳动，不管制造商品的是哪一个行业，制造商品的人的劳动的质是一样的）。
把骨架拿出来，价值量取决于社会必要劳动时间
，而社会必要劳动时间就是可以看做人类制造财富时付出的代价。
什么是付出？什么是收获？ 如果连这个基本概念都要混乱，那也太杯具了。
财富，使用价值，属于收获范畴，越多越好；而劳动时间，价值，属于付出范畴，越少越好。
Hispano 发表于 2010-2-28 11:33
72# Hispano
而资本家则说：“我哪有那么bt？我极端追求让工人付出更多的代价（价值）？而不去管财富（使用价值）？这不是虐待狂吗？ 心理bt吗？典型的损人不利己！我追求的是财富啊（使用价值），如果有一种方法，能让我获得更多的财富，而让我的工人付出的代价更小，那何乐而不为？你马克思干吗要把我描述成与工人阶级天生有血海深仇似的？莫名其妙嘛，简直神经病嘛！通过自动化，机械化，智能化，引入电力等等非人力，工人创造更多财富时付出的代价更小了，我获得财富更多了， 也可以把更多的财富分配给工人，中产阶级壮大了，社会和谐了，我的生活也会更安稳，这是双赢啊，何乐而不为？ “
julius 发表于 2010-2-28 14:11把资本家和奴隶主、地主，把工人和奴隶、佃农置换，这种一般论也可以成立，所以，如果有一种方法，原始社会就和谐了对吧？再如果有一种方法，能让罪犯获得更多的财富，而不违法，那何乐而不为呢？Hispano 发表于 2010-2-28 11:33
72# Hispano
而资本家则说：“我哪有那么bt？我极端追求让工人付出更多的代价（价值）？而不去管财富（使用价值）？这不是虐待狂吗？ 心理bt吗？典型的损人不利己！我追求的是财富啊（使用价值），如果有一种方法，能让我获得更多的财富，而让我的工人付出的代价更小，那何乐而不为？你马克思干吗要把我描述成与工人阶级天生有血海深仇似的？莫名其妙嘛，简直神经病嘛！通过自动化，机械化，智能化，引入电力等等非人力，工人创造更多财富时付出的代价更小了，我获得财富更多了， 也可以把更多的财富分配给工人，中产阶级壮大了，社会和谐了，我的生活也会更安稳，这是双赢啊，何乐而不为？ “
如果有一种办法？问题就是这种办法不常有，而生产过剩是据说曾经出现的销毁现象譬如倾倒牛奶说明了什么呢？典型的损己不利人吗？难道资本原来都是受虐待狂啊？你孤立地看待问题，当然匪夷所思，资本家追求工人付出更多的代价，本身就可以服务于自己追求更多的财富，因为资本家限制了工人的竞争能力同时也就巩固了自己的垄断地位。
至于双赢吗，当然是聪明的资本家所追求的，正如曾经开明的奴隶主化身为地主，开明的地主又摇身变为资本家，但每个时代，都会有那么一些保守派会来宣言永恒，结果如何，拜托看看历史吧，不要总是只会如果如果。
julius 发表于 2010-2-28 14:11把资本家和奴隶主、地主，把工人和奴隶、佃农置换，这种一般论也可以成立，所以，如果有一种方法，原始社会就和谐了对吧？再如果有一种方法，能让罪犯获得更多的财富，而不违法，那何乐而不为呢？Hispano 发表于 2010-2-28 11:33
72# Hispano
而资本家则说：“我哪有那么bt？我极端追求让工人付出更多的代价（价值）？而不去管财富（使用价值）？这不是虐待狂吗？ 心理bt吗？典型的损人不利己！我追求的是财富啊（使用价值），如果有一种方法，能让我获得更多的财富，而让我的工人付出的代价更小，那何乐而不为？你马克思干吗要把我描述成与工人阶级天生有血海深仇似的？莫名其妙嘛，简直神经病嘛！通过自动化，机械化，智能化，引入电力等等非人力，工人创造更多财富时付出的代价更小了，我获得财富更多了， 也可以把更多的财富分配给工人，中产阶级壮大了，社会和谐了，我的生活也会更安稳，这是双赢啊，何乐而不为？ “
如果有一种办法？问题就是这种办法不常有，而生产过剩是据说曾经出现的销毁现象譬如倾倒牛奶说明了什么呢？典型的损己不利人吗？难道资本原来都是受虐待狂啊？你孤立地看待问题，当然匪夷所思，资本家追求工人付出更多的代价，本身就可以服务于自己追求更多的财富，因为资本家限制了工人的竞争能力同时也就巩固了自己的垄断地位。
至于双赢吗，当然是聪明的资本家所追求的，正如曾经开明的奴隶主化身为地主，开明的地主又摇身变为资本家，但每个时代，都会有那么一些保守派会来宣言永恒，结果如何，拜托看看历史吧，不要总是只会如果如果。
Hispano 发表于 2010-2-28 19:39
把付出与收获混淆，把利润说成什么计量商品货币化的劳动力的，这种伎俩太小儿科。
No pains。no gains。
某些学说， 连pain和gain都要 搅混水，还整天在那里喋喋不休，殊不知，你们的理论的前提，那些定义， 我们压根就不予承认，压根就不认为合乎情理。
所以，自个儿玩去吧。
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