现在流行经济学家，要说这种商业形态的竞争提高效率。

所谓提高的效率，就是企业之间相互之间，直接或者间接的在比，谁比谁给劳动者的工资更低？


看看现在是不是有这种论调1是所谓的民工荒，2是指责大学生的工资要求太高，指责国有企业人员收入太高。

116# 精忠岳飞


我觉得你说的还是一种狭义的资本主义（我解释一下，说狭义并不是我想将之贬低为狭隘，其实，你说的应该才是真正的定义，所谓广义资本主义可能只是无知者无畏的想法。确切一点，可能用剥削方式来代替广义资本主义就好了，只是我觉得剥削方式带有太过浓烈的褒贬色彩，虽然资本主义在意识形态下也不是个中性词）。总之我想表达的可能是，即使封建主义、甚至是奴隶主义业和资本主义也有着某种共同之处——可能就是你前面提到的 生产性劳动。

所以我觉得，可以把问题分开谈：一方面、来说至今为止的时代大都存在着这种被剥削的生产性劳动，这和劳动力自由与否没有关系，或者打个比方来说，可以把奴隶制、封建农奴制下的奴工看作流动性接近0的“自由”劳动力；另一方面、因为这种“自由”的流动性为特殊的0,同时生产领域的空间有限，所以只有部分“自由”劳动力能从事生产性劳动，其它部分的劳动力只能被迫转入非生产领域——从事 消费性劳动（？）。譬如贵族那种穷奢极欲却没什么意义的排场。

这个大致就是我目前对仆人问题的想法。即仆人进行的是一种消费性劳动。不过我还是有点疑问，[马克思认为雇佣劳动为主要生产方式的就是资本主义。]，那么一个雇用厨师的餐馆经营方式是不是属于资本主义？我目前倾向于 是。然后从这个角度来看仆人问题，就比较容易理解了，仆人 直接 提供给主人的其实就类似于厨师 间接 提供于顾客的只是使用价值——消费性劳动，而厨师与餐馆经营者这是另一个问题，此外主人与顾客是否因为资本家而发生生产性劳动也与仆人或厨师无关。

对了，你前面提到的[奴隶社会，奴隶的劳动在庄园中，奴隶的劳动不用于交换，这样的劳动就变不成价值，难道说奴隶不创造财富？]
这个，我其实有点疑问，其一、即使奴隶社会，应该也存在交换的吧，那么用于交换的劳动就应该可以变成价值吧？其二、个人觉得，即使不在市场或集市上交换，即奴隶主在自己控制的家庭—庄园中过着完全自给自足的生活，但还是存在一种特殊形态的交换，即与前述 流动性为0的“自由”劳动力一样，流动性为0的市场交换，或者说是这个奴隶主在自己卖给自己的过程中实现了那些价值，这个类似于滞销的资本家。不过按照你的说法，亏损的企业中，工人的劳动并没有变成价值，这个在个人想法中，会不会只是依附于“个别”使用价值的“个别”价值没有完成一般化、货币化的最后步骤？

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你提到的“土地产业”具体是什么？是不是横跨三个产业，包括整个第一产业、第二产业中的采矿、建筑、第三产业中的房地产等等？

关于你提到的[中国自秦以后的社会是中 央 集 权下的农业资本主义]我还是有些疑惑性的想法，其实在你的那个帖子里也提到了点，我觉得中央集权下的中国，在市场统一方面应该确实没有那种政治方面的阻碍因素，但是自然因素（技术因素）是怎么样的呢?另一方面，劳动力我觉得也是差不多的原因，这里可能确实没有那种自上而下的强制性的政治因素，但可能有另一种有中国特色的自下而上的自发性的自然性因素，即佃农、自耕农仍然对地方的大家豪族有着某种依附性，甚至抛开大家豪族来说，仍然存在一种邻里互保的乡土性，事实上我没什么根据的怀疑是，这是否东西方社会即使在自然经济阶段，各自的产业结构就不大一样，用产业结构好像不大恰当，确切来说应该是农业部门。总之，印象中，我觉得中国的这种比较单调简单（？） 农业—土地—自然经济模式 陷入了某种马尔萨斯陷阱（？）的循环，但西方至少印象中畜牧业的比重也不小，有说法是西方有着高出生率、高死亡率、低增长率；那么中国的传统社会是否存在着，高出生率、中死亡率、中增长率。所以多方面因素共同制约了工业化进程。简单来说，我觉得英国能工业化就是因为它够小，中国没能工业化就是因为它太大。

在简单一点来说，我对这种资本主义的疑问是，你说的[中国古代的农业很多时候都是自由的劳动力]，你说的是哪种自由，形式上的自由是一个佃农可以自由选择跟着这个或那个地主干，但本质的自由或许是这个佃农可以选择不从事农业，而从事手工业。事实上这个方面，我觉得资本主义的重要性是能够将一些，从事低效用甚至无效用的消费性劳动、可能也包括部分低效的生产性劳动的劳动力进入更高效的生产性领域。这可能确实调动了生产力，但是另一方面可能是很糟糕的，印象中，英国手工工厂时期的工人生活状况肯那个比他们在封建时期的生活状况还要糟糕的多（？）。

怎么说呢，我觉得狭义的资本主义是一种更接近剥削本质的东西，也正因为接近本质，所以剥削起来更狠、但另一方面确实有其高效的地方。而我原来比较同意 中国的农业资本主义这个说法，其实主要是字面上的同意，事实上我同意的是一种广义的资本主义，并且我觉得这种本质上的剥削即使在市场化、劳动力自由化程度不高的情况、甚至为0也同样成立，当然只有在满足了具体条件之后，剥削才暴露出了它本来的面目——狭义的资本主义——即对生产性劳动的剥削。

当然，在狭义的资本主义上，我大概也能同意你的说法——[中国自秦以后的社会是中 央 集 权下的农业资本主义]，但对[劳动力十分充分]比较疑问，这个疑问其实和[中国古代的农业很多时候都是自由的劳动力]是一个问题，中国的劳动力数量之多是无疑的，但闲置的劳动力可能并不多。简单来说，我目前的想法是因为东西方不同的条件，西方的结构本身蕴涵着大量闲置劳动力，因而一旦与资本主义结合，就可以爆发出决定性的影响，当个比方就是双方百万步兵对峙，这是一方有支万人生力军包抄也许就能锁定胜局；而中国就不一样了，可能大量劳动力都被“自由”地束缚在土地上，所以资本主义难以调动、或难以很快地调动到闲置的劳动力。

不过我得承认，以上的想法完全是空想，基本上没什么根据，既不知道东西方社会的农业结构，也不知道中国的情况到底是如何的.....

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关于自由资本主义，我基本同意你的说法，也就是我基本同意自由资本主义既不是工业革命的充分条件、甚至也不是必要条件，但是如果用英国和西班牙对比来看，资本主义应该还是一个必要条件吧，只是其中正好呈现自由资本主义的形态，即使这种形态只是短暂的，特别是面对后起的工业国，他所谓的“自由竞争”只是披着自由外衣的“技术、资本的垄断”。但整体来说，资本主义本身还是工业革命的一个必要条件吧，你认为呢？

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老实说，上面的东西，我还可以有点自己的想法，但是已经基本上脱离实际了，因为无论是理论还是资料我都了解得很少很少，所以已经跟不上你了。至于后面的金融、货币、GDP，我基本上连想法也没有，基本上只能看热闹。好吧，其实我想问，你觉得，流行经济学家得策略或许很糟糕，那么你的想法是什么？我就直说了，因为你不少地方提到了军管、计划经济，我其实觉得挺可怕的，当然我也承认自己的这种认识可能是非常肤浅、庸俗并且是被误导的。事实上我也确实没什么具体了解，或者索性一起说了，我确实没什么经济学基础，无论是理论性的、还是资料性的著作，我既看得很少，也没什么印象了（至于潜移默化的我也没办法），事实也就是今年回论坛前看过一本何新的《新国家主义的经济观》，我觉得挺有道理的，所以大方向上局的应该和你是相同的，但具体的吗，我是完全没想法的，所以想听听你的想法，抽象的具体的都可以。

资本主义的生产方式就是雇佣劳动,与奴隶社会这种赤裸裸的剥削是有本质区别的,把人的行为操控交换一定程度上交给货币,这是合理的，因此资本主义的确比奴隶社会等更加自由，这是最大的区别。

中国古代的确就是农业资本主义国家，这是因为中国农业的产出与西方不一样，远比他们高。中国在多数时间人口都超过世界的半数以上，以现代人口学家保守的诂计宋朝的人口至少有1。5亿到2亿。这么多的人口，其劳动力成本远低于西方，因此把没有必要像封建领主那样把劳动力束缚起来，当然所谓的过剩人口的说法是错误的，只是中国的劳动力的成本远低于西方。

对于个人来说军管，他们失去的将是自由，但军管是一个极端生存环境下的生产策略，有时种族为了生存必须这么做，这也是无可指责的。如核战把世界打回石器时代，难道让世界通过自发性来恢复，那样几千年也不能恢复到原有的物质文化水平，更多的人将面临死亡。这时用军管的方式，用纪律来强迫人们劳动，实行配给制将是最好的生存方式，这样的军管无可指责，它是社会恢复或者转形的需要。

至于计划经济有什么可怕的。以苏联、民德来说带来的是百分之百的就业率，全免费的医疗、教育、自来水供应、电力供应，几乎全免费的电话，多数人有别墅，而多数人一年有三分之一的时间不用上班。

如果说它限制了自由是禁欲主义，这根本说不通，从五十年代末开始苏联的青年人一样的在国营酒吧里鬼混，性乱搞，其西化程度也并不西方少多少，唯一的经济上的区别只是苏联的企业和组织都是国营的，都实行了计划，经济生活上并没有什么区别，根本不存在什么禁欲主义。

而社会协作，都是支付了工资的，并不是无偿使用人的行为，不存在什么人被计划，而且他们也是有工作选择自由的，哈耶克等批评的计划经济实际上根本就不存在。

而且计划人，这还是始于资本主义，资本主义战时计划人的现像并不少，而且直接军管实行义务劳动制和兵义制，用纪律来约束人，这从早在普鲁士时代就开始了，一二战美英这采用了这样的方式。


那又凭什么指责苏联一五二五及战争时的军管方式？