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请看石开石的辩论艺术
zhuxiang
2019-6-23 21:18:19
zhuxiang 发表于 2019-6-23 20:21
地主用土地使用权与企业交换得到地租，劳动者用劳动使用权与企业交换得到工资，股东用股本与企业交换获得 ...
在资本主义的生产过程展开之前，资本家需要为生产进行必要的准备:购买生产所需的三种生产要素：劳动力，土地和生产资料。只有这三种生产要素都属于资本家之后，它们才能在资本家的支配之下，投入到生产中，作为产品的形成的条件发挥作用。

     资本家要向三种不同的要素出卖者购买它们。出卖劳动力的是劳动者，出租土地的是地主，出卖生产资料的是生产生产资料的资本家。生产产品的资本家需要向劳动者支付工资以获得劳动力，需要向地主支付地租以获得土地，需要向生产生产资料的资本家支付价格以获得生产资料。因此生产要素的价格分为三种：工资、地租和生产资料价格。它们分别反映了资本家对三种生产 要素的购买。在获得了这三种要素之后，资本家才能把它们投入到生产过程中，把产品生产出来并卖出去。只有资本家获得了商品的价格之后，他们才能获得自己的收入——利润。




   在资本运动的过程中，出现了四种价格：工资、地租、生产资料价格、产品商品价格、


   其中，工资、地租和生产资料价格是三种要素的价格，它们分别反映了资本家对劳动力、土地和生产资料的购买。
   三种要素价格是资本家支付的价格，是资本家为了购买三种要素而支出的货币。
   与三种要素价格相反，产品商品价格反映了资本家对它们的出卖。产品商品价格是资本家从购买者手中获得的价格，是资本家出卖商品获得的货币。

    利润作为资本家的收入是商品价格与三种要素价格之差：利润=商品价格-工资-地租-生产资料价格。

    这个公式中的三种要素价格，是在商品生产中消费的三种要素价格，而不是资本家购买的三种要素价格。因为在资本家购买的三种生产要素中，有些在商品生产中消费掉了，而有些则没有被消费掉。

   利润不是生产要素的价格，也不是产品商品的价格，也就是说利润不是商品的价格。利润只是产品商品价格与消费掉的三种要素价格之差。

   利润是以四种价格为基础的，即以三种要素价格和产品商品价格为基础的。三种要素价格，表明资本家对三种要素的购买，产品商品价格表明资本家对产品商品的出卖。

    因此没有资本家对三种要素的购买，没有资本家对产品商品的出卖，没有作为这两个方面交换之间的中介的生产过程，就没有利润。

   这是利润和其他两种基本收入工资和地租的区别。工资和地租只需要出卖或出租劳动力和土地这两种要素就可以形成，而利润则需要上述三个环节的实现才能形成。

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天知地知
2019-6-23 22:24:15
zhuxiang 发表于 2019-6-23 21:18
在资本主义的生产过程展开之前，资本家需要为生产进行必要的准备:购买生产所需的三种生产要素：劳动力， ...
别上我这里念经，净说些表面皮毛的东西。
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zhuxiang
2019-6-23 22:29:34
天知地知 发表于 2019-6-23 22:24
别上我这里念经，净说些表面皮毛的东西。
这里首先是对错的问题，没有什么皮不皮毛的问题。
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天知地知
2019-6-23 22:31:45
石开石 发表于 2019-6-23 19:01
市场中实现的收入，都是交换的结果。交换的结果是一种收入分布。分布与分配英文是同一个单词。于是，分布 ...
那行了，我不说分配也不说分布，我就说distribution，你没辙了吧？哈哈，你敢说错了吗？
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zhuxiang
2019-6-23 22:37:24
石开石 发表于 2019-6-23 18:43
要素所有者与企业，是交换关系。这都不知道。人家说是分配，你就相信。怎么好啊。
不是要素所有者与企业或资本家的关系，而是要素的出卖者与企业或资本家的关系。
————————
如果要素的所有者不出卖要素，从而成为要素的出卖者，那么他们就不能与资本家形成交换关系。
地主是要素的所有者，但是地主不出租土地，那么他和资本家就不能形成交换关系，也就不能获得要素收入——地租。

劳动者也是如此，劳动者是劳动力这种要素的所有者，如果他不出卖劳动力，成为出卖者，就不能与资本家形成雇佣关系，从而获得要素收入——工资。
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天知地知
2019-6-23 22:49:04
zhuxiang 发表于 2019-6-23 22:29
这里首先是对错的问题，没有什么皮不皮毛的问题。
皮毛就是皮毛，对了也是皮毛，一文不值的毛。
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zhuxiang
2019-6-23 22:51:05
天知地知 发表于 2019-6-23 22:49
皮毛就是皮毛，对了也是皮毛，一文不值的毛。
对了就一文不值，你搞错了，就非常有价值了？
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zhuxiang
2019-6-23 22:53:22
天知地知 发表于 2019-6-23 22:49
皮毛就是皮毛，对了也是皮毛，一文不值的毛。
总是说什么资本——利息，在你看来，虽然错了，但是却很有价值。
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石开石
2019-6-23 23:03:10
zhuxiang 发表于 2019-6-23 22:37
不是要素所有者与企业或资本家的关系，而是要素的出卖者与企业或资本家的关系。
————————
如果 ...
说的是交换能不卖么？
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石开石
2019-6-23 23:06:37
天知地知 发表于 2019-6-23 22:31
那行了，我不说分配也不说分布，我就说distribution，你没辙了吧？哈哈，你敢说错了吗？
词在不同语境意义不同。光说词，谁知道你说什么？意义不清楚，有什么对错。交换的意义搞成分配才是错。
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zhuxiang
2019-6-23 23:08:52
石开石 发表于 2019-6-23 23:03
说的是交换能不卖么？
说要素所有者是不对的，应当说要素出卖者。
资本家只能和要素出卖者形成交换关系，而不能与不是要素出卖者的要素所有者形成交换关系。
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zhuxiang
2019-6-23 23:18:36
石开石 发表于 2019-6-23 23:06
词在不同语境意义不同。光说词，谁知道你说什么？意义不清楚，有什么对错。交换的意义搞成分配才是错。
地主与资本家之间的土地出租，是基本收入分配，劳动者与资本家之家的雇佣关系，是基本收入分配。

但是生产生产资料的资本家和生产产品的资本家之间的交换关系，就不是基本收入分配。

利润的分配，是建立在四种价格，就是四种交换关系的基础上，而不是建立在一种交换关系的基础上。
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zhuxiang
2019-6-23 23:27:11
zhuxiang 发表于 2019-6-23 23:18
地主与资本家之间的土地出租，是基本收入分配，劳动者与资本家之家的雇佣关系，是基本收入分配。

但是 ...
所以不能泛泛地说交换就是分配。

土地的出租这种交换关系是地租的分配，劳动力的出卖是工资的分配。

而利润的分配也是通过交换实现的，但是这种分配是建立在四种交换关系的基础上，而不是建立在一种交换关系的基础上。
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zhuxiang
2019-6-24 06:43:24
石开石 发表于 2019-6-23 23:06
词在不同语境意义不同。光说词，谁知道你说什么？意义不清楚，有什么对错。交换的意义搞成分配才是错。
要素价值论的错误在于，根据地租和工资的分配是通过一种交换关系来实现，推测出利润的分配是通过一种交换关系来实现的，而利润实际是通过四种交换关系实现的。

地租 和工资的分配通过一种交换关系来实现，不过是一种假象。地租和工资的分配归根结底是建筑在，三种生产要素交换和产品的交换的基础之上。没有三种生产要素的交换，就没有生产过程，就没有产品。没有产品的交换关系，就没有产品的价格。而工资和地租实际是产品价格的组成部分。所以地租和工资的分配也是通过四种交换关系实现的。地租和工资如果是持续的获得，而不是短暂的获得，那么它们的分配是建筑在四种交换关系（三种生产要素交换和产品交换）上就表现出来。
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zhuxiang
2019-6-24 06:58:48
zhuxiang 发表于 2019-6-24 06:43
要素价值论的错误在于，根据地租和工资的分配是通过一种交换关系来实现，推测出利润的分配是通过一种交换 ...
工资和地租的分配本质上是对产品价格的分配。这种两种收入作为产品价格的分配，是通过资本家的预付实现的。在产品还没有生产出来并被卖出之前，劳动者和地主就通过资本家的预付而预先分配了产品的价格，在产品被卖出之后，劳动者和地主就没有权力分配产品的价格了，而资本家一方面从产品价格得到预付工资和地租的补偿，另一方面则获得自己的收入——利润。
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石开石
2019-6-24 07:00:28
zhuxiang 发表于 2019-6-24 06:43
要素价值论的错误在于，根据地租和工资的分配是通过一种交换关系来实现，推测出利润的分配是通过一种交换 ...
交换的结果是分布。分配是一个动词。
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zhuxiang
2019-6-24 07:06:08
石开石 发表于 2019-6-24 07:00
交换的结果是分布。分配是一个动词。
从某种意义上，可以把交换过程看做分配的过程。
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石开石
2019-6-24 07:29:45
zhuxiang 发表于 2019-6-24 07:06
从某种意义上，可以把交换过程看做分配的过程。
交换的过程就是交换的过程。与分配不搭边。
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zhuxiang
2019-6-24 07:32:49
石开石 发表于 2019-6-24 07:29
交换的过程就是交换的过程。与分配不搭边。
劳动力的交换就是工资的分配，土地的出租就是地租的分配。
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幽径
2019-6-24 08:23:04
生产关系中：
生产资料归谁所有，生产物品如何分配，人在生产中地位如何

对于生产物品如何分配：
谁生产谁参与分配
这不经济是经济问题，也涉及政治问题，对土地的权利，对劳动的权利
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labour5
2019-6-24 08:56:45
写的真好，呵呵哈哈哈或或或或或或或或
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天知地知
2019-6-24 09:57:47
zhuxiang 发表于 2019-6-23 22:53
总是说什么资本——利息，在你看来，虽然错了，但是却很有价值。
资本——利息，当然有价值，而且也没错呀。

资本要索取报酬，这是事实；
而资本索取的报酬，我们经济学学人称之为利息，这有什么错的？
起个名字的事情，有什么错误可言？你叫“zhuxiang”，难道错了吗？“石开石”叫错了吗？——没错，只是难听一些而已。

如果我愿意，我可以把资本索取的报酬定义为：“资酬”，“资报”。。。以及我喜欢的任意名称。
既然经济学前辈们都习惯叫“利息”，那又有何不可？
只有一根筋才想不通如此简单的问题，你跟石开石是一样的，都是皮毛表面的一根筋功夫，都喜欢纠缠这些起名字的无聊事情。

告诉你记住了：起名字不是学术！
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天知地知
2019-6-24 10:02:11
石开石 发表于 2019-6-23 23:06
词在不同语境意义不同。光说词，谁知道你说什么？意义不清楚，有什么对错。交换的意义搞成分配才是错。
词在不同语境意义不同。光说词，谁知道你说什么？意义不清楚，有什么对错。
------
那我一句话：
企业把收入分成工资，地租，利润，并发给劳动者，地主，投资者，这一过程叫做distribution.

怎么样？没辙了吧？

交换的意义搞成分配才是错。
-------------
交换的定义是你给的，分配的定义也是你给的，不一样啊！
我也没反对呀！我是顺着你的定义讨论，把符合你的分配定义的情况说成分配而已，何来把交换的意义搞成分配？
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石开石
2019-6-24 10:35:28
天知地知 发表于 2019-6-24 10:02
词在不同语境意义不同。光说词，谁知道你说什么？意义不清楚，有什么对错。
------
那我一句话：
企业把收入分成工资，地租，利润，并发给劳动者，地主，投资者，这一过程叫做distribution.
++++++++++++++++++++
劳动者——工资——劳动使用权——企业
地主——地租——土地使用权——企业
股东——利润——资金所有权——企业
以上都是不同主体之间的交换行为或过程。
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天知地知
2019-6-24 10:50:17
石开石 发表于 2019-6-24 10:35
企业把收入分成工资，地租，利润，并发给劳动者，地主，投资者，这一过程叫做distribution.
+++++++++++ ...
你说一万遍“都是交换”，也不能推出“不是distribution”。

即，你说一万遍A符合交换的定义，也不能推出A不符合distribution的定义。
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天知地知
2019-6-24 10:50:33
石开石 发表于 2019-6-24 10:35
企业把收入分成工资，地租，利润，并发给劳动者，地主，投资者，这一过程叫做distribution.
+++++++++++ ...
你说一万遍“都是交换”，也不能推出“不是distribution”。

即，你说一万遍A符合交换的定义，也不能推出A不符合distribution的定义。
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天知地知
2019-6-24 10:53:32
石开石 发表于 2019-6-24 10:35
企业把收入分成工资，地租，利润，并发给劳动者，地主，投资者，这一过程叫做distribution.
+++++++++++ ...
你的基本逻辑错误是：某事物属于A，则必然不属于B。

错在哪里？你的逻辑缺一个环节：证明A与B两个概念没有交集。

看得懂吗？脑袋不转轴的经济学门外汉？
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石开石
2019-6-24 10:55:00
天知地知 发表于 2019-6-24 10:53
你的基本逻辑错误是：某事物属于A，则必然不属于B。

错在哪里？你的逻辑缺一个环节：证明A与B两个概念 ...
交换与分配请各归其位
交换指的是不同的主体（人、企业等）互换主体本身的所有物的所有权或使用权的过程。
分配指的是一个共同体将共同体的所有物按一定的标准或规定划分若干份分给共同体不同的成员使他们享有所有物的部分所有权或使用权的过程。常见的共同体是ZF与家庭。
交换与分配的区别体现在：
交换——不同的主体之间的行为——主要体现为经济行为——市场行为；分配——一个共同体内部的行为——主要体现为政治行为——ZF行为。
交换——所有物的所有权或使用权在不同主体之间互换；分配——所有物的整体所有权或使用权被分成若干份至共同体成员。
交换——没有一定的标准或规定，交换双方自由协商自主决定；分配——有一定的标准或规定，分配时按标准或规定执行。
交换——遵循的原则是自由、自主；分配——遵循的原则是公平、公正。
交换与分配是不相容的，交换是交换，分配是分配。
马经认为生产、分配、交换、消费是社会再生产四个环节。分配指的是对社会产品的分配——其实是收入分配。
西经认为要素所有者获得收入是分配。
马经与西经在分配是获得收入上达成了一致。虽然表述的不同，但意思基本一样。分配，就是收入分配。社会产品指的其实是收入。
获得收入，其实是不同的生产要素的所有者与企业——生产要素的需求者两个不同的主体相互交换所有权或使用权的结果。
劳动者——劳动者报酬——劳动使用权
地主——地租——土地使用权
借款人——利息——资金使用权
股东——利润——资金所有权
显然，获得收入是典型的交换行为的结果。交换后获得收入，会形成收入分布。收入分布指的是收入的存在状态。
从历史上看：
原始社会体现较多的是分配，几乎没有交换。奴隶社会体现的是畸形的分配——奴隶主对奴隶的分配——奴隶社会是不正常的社会——所幸中国基本上没有奴隶社会。奴隶社会交换很少。
封建社会、资本主义社会体现的主要是交换，也有不同程度的分配。
社会主义社会理论上应该体现为分配，但实践上存在严重问题，结果是大部分国家纷纷由分配转为交换。
共产主义社会理论上不存在分配，物质极大丰富，共同体成员按需自取。
交换，由于不同主体能力的不同，结果必然造成收入的集中，收入差距大。收入差距过大，可能会造成政治不稳定。因此，一定的分配手段还是要采取的。ZF通过税收集中收入，然后进行分配，这样就会缩小收入差距。但必须记住的是：分配的力度要合适，过大的分配力度可能造成奖懒罚勤，会导致不良后果。
凯撒的归凯撒，上帝的归上帝。
交换的归交换，分配的归分配。
市场的归市场，ZF的归ZF。
各归其位，各自在自己的轨道运转，才不会造成混乱错位
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天知地知
2019-6-24 11:01:12
石开石 发表于 2019-6-24 10:55
交换与分配请各归其位
交换指的是不同的主体（人、企业等）互换主体本身的所有物的所有权或使用权的过程 ...
所谓的区别基本上都是你胡编滥造出来的，等于放屁。
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zhuxiang
2019-6-24 12:54:52
天知地知 发表于 2019-6-24 09:57
资本——利息，当然有价值，而且也没错呀。

资本要索取报酬，这是事实；
资本——利息是错误，就算不把资本理解为生产 要素。

应当是借贷资本——利息，产业资本和商业资本——利润。

斯密说的很清楚，利润（产业资本）的根本收入，利息是派生收入。

你把利息和利润混为一谈，就是把根本收入和派生收入混为一谈。

你说资本的报酬是利息，就是说你用利息来解释利润，而不是以根本收入为基础来解释派生收入。

这是违背斯密的精神的。

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