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甚荒唐，股东与企业相交换……
zhuxiang
2019-6-27 15:25:58
天知地知 发表于 2019-6-27 15:14
对呀，没有产品，哪来的货币利润？

100辆汽车，买了100万，成本50万，利润50万。
所谓的产品利润概念，是要素价值论生造出来，用来回避这个事实的，利润的分配是通过产品的交换实现的。
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天知地知
2019-6-27 15:33:01
zhuxiang 发表于 2019-6-27 15:19
产品没有卖出去，你怎么知道有利润？

也许产品最后没有卖出去，资本家没有获得利润，而且还亏本，根本 ...
产品没有卖出去，你怎么知道有利润？
也许产品最后没有卖出去，资本家没有获得利润，而且还亏本，根本不会有利润，这就根本谈不上产品的利润？
---------
肯定有啊，要么是正的，要么是负的，要么是零，怎么会没有呢？我怎么老是碰上没学过负数和零的人？
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wzwswswz
2019-6-27 15:33:19
天知地知 发表于 2019-6-27 15:03
说公司的，说股东的，都没错。

石开石是错的，因为他只承认是公司的，不承认是全体股东的。
我这是从时间顺序上来说，股东达成协议时公司确实不存在，所以，此时与公司交换是不可能的。这就证明了照石开石的荒唐——红字部分就是石开石观点的必然结论，所以用红字显示。
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zhuxiang
2019-6-27 15:34:39
天知地知 发表于 2019-6-27 15:33
产品没有卖出去，你怎么知道有利润？
也许产品最后没有卖出去，资本家没有获得利润，而且还亏本，根本不 ...
那么你说说什么是负的产品利润？
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天知地知
2019-6-27 15:34:52
zhuxiang 发表于 2019-6-27 15:25
所谓的产品利润概念，是要素价值论生造出来，用来回避这个事实的，利润的分配是通过产品的交换实现的。
你不承认产品利润的存在，才是回避事实吧！
马克思有云，使用价值是价值的载体，资本家要占有剩余价值，必先占有剩余劳动生产的产品，你连这个都不敢承认，岂不是要欺师灭祖了？
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zhuxiang
2019-6-27 15:35:30
天知地知 发表于 2019-6-27 15:34
你不承认产品利润的存在，才是回避事实吧！
马克思有云，使用价值是价值的载体，资本家要占有剩余价值， ...
那么你说说什么是负的产品利润？怎么把负的产品利润转化为负的货币利润？
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天知地知
2019-6-27 15:39:01
wzwswswz 发表于 2019-6-27 15:33
我这是从时间顺序上来说，股东达成协议时公司确实不存在，所以，此时与公司交换是不可能的。这就证明了照 ...
你所谓时间顺序本来就没有道理呀，
首先，有权力决定公司行为的人，完全可以在公司尚未正式成立之前就替他做出很多决定，定下很多协议。

其次，与谁交换，要看交换物是谁所有的，你所谓按协议并不准确。
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天知地知
2019-6-27 15:40:21
zhuxiang 发表于 2019-6-27 15:34
那么你说说什么是负的产品利润？
就是所有产品卖掉了不足以抵消成本，还缺少一定数量的产品啊，这都不懂？
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天知地知
2019-6-27 15:41:51
zhuxiang 发表于 2019-6-27 15:35
那么你说说什么是负的产品利润？怎么把负的产品利润转化为负的货币利润？
要120辆汽车卖掉了才收回成本，可是这些成本只生产出来100辆。
产品利润是负20辆。
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zhuxiang
2019-6-27 15:43:00
天知地知 发表于 2019-6-27 15:34
你不承认产品利润的存在，才是回避事实吧！
马克思有云，使用价值是价值的载体，资本家要占有剩余价值， ...
利润只能采取货币形式，而不可能采取产品形式。产品没有卖出去，就没有产品的价格、

没有产品的价格，就没有利润。因为利润=产品的价格-成本。

所以利润的分配是通过产品的交换实现的，不是通过要素的交换实现的。
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wzwswswz
2019-6-27 15:48:59
天知地知 发表于 2019-6-27 15:39
你所谓时间顺序本来就没有道理呀，
首先，有权力决定公司行为的人，完全可以在公司尚未正式成立之前就替 ...
公司所得实际上还是股东全体所得。但是按照石开石的观点，公司所得不是股东全体所得，因为公司是一方，股东是另一方，只有股东一方怎么能够协议交换呢？
所以，按照石开石的观点，公司必须在公司成立之前就已经存在。
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zsl0815
2019-6-27 16:51:46
zhuxiang 发表于 2019-6-27 14:41
这里说的是，利润的分配不是通过要素的交换实现的，而是通过产品交换来实现的。

产业资本家拥有产品， ...
利润的分配不是通过要素的交换实现的，而是通过产品交换来实现的。
----------------------------------------------------------------------
我说的【利润分配】本来就是依托于【商品的交换】这种形式来完成的啊？
你想说啥呢？
没看我前面的话吗和举的例子吗？
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zsl0815
2019-6-27 16:52:14
zhuxiang 发表于 2019-6-27 14:41
这里说的是，利润的分配不是通过要素的交换实现的，而是通过产品交换来实现的。

产业资本家拥有产品， ...
利润的分配不是通过要素的交换实现的，而是通过产品交换来实现的。
----------------------------------------------------------------------
我说的【利润分配】本来就是依托于【商品的交换】这种形式来完成的啊？
你想说啥呢？
没看我前面的话吗和举的例子吗？
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zhuxiang
2019-6-27 16:56:38
zsl0815 发表于 2019-6-27 16:52
利润的分配不是通过要素的交换实现的，而是通过产品交换来实现的。
---------------------------------- ...
这句话是对天知地知说的。

天知地知是一个要素价值论者，认为所有的收入分配，包括利润的分配都是通过要素交换实现的。
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zhuxiang
2019-6-27 16:56:38
zsl0815 发表于 2019-6-27 16:52
利润的分配不是通过要素的交换实现的，而是通过产品交换来实现的。
---------------------------------- ...
这句话是对天知地知说的。

天知地知是一个要素价值论者，认为所有的收入分配，包括利润的分配都是通过要素交换实现的。
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zsl0815
2019-6-27 17:03:52
天知地知 发表于 2019-6-27 14:21
对于用于交换的商品而言，价格=成本+利润。
【成本的转嫁】和【利润创造】的实现，是依赖于商品产出链中 ...
如果把棉花卖给甲的人不参加衣服120元的分配，那么卖布匹给丙的乙，卖棉花给乙的甲也都不参加分配，因为他们的情况并没有什么不同
---------------------------------------------------
刚从外面回来，没来的及回你这条消息。

我并没有说【把棉花卖给甲的人不参加120元的分配】啊？
我前面举例只是以【 棉花收购商】做为商品产出链的起点，只了甲，乙，丙三个环节。这个例子你完全可以再往前推啊！

例如：以种棉花的人【丁】为起点
丁是种棉花，以成本40元支出，50元卖给棉花收购商甲，丁同样参于了利润的分配。

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zsl0815
2019-6-27 17:09:26
zhuxiang 发表于 2019-6-27 16:56
这句话是对天知地知说的。

天知地知是一个要素价值论者，认为所有的收入分配，包括利润的分配都是通过 ...
哦！
没看过要素交换相关的资料，不了解的东西我不方便参于评论或讨论。

我之所以在这个帖子说了几句，是因为石开石那家伙一直在罗嗦他那个关于【交换和分配】的搞笑话题，我就插了几句话而已。
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gx666666gx888
2019-6-27 17:10:05
了解一下。
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zhuxiang
2019-6-27 17:11:33
zsl0815 发表于 2019-6-27 17:09
哦！
没看过要素交换相关的资料，不了解的东西我不方便参于评论或讨论。
关于要素交换与收入分配的关系，只有要素价值论有资料，但是这些资料很多都是错误的。
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2019-6-27 17:14:27
zhuxiang 发表于 2019-6-27 17:11
关于要素交换与收入分配的关系，只有要素价值论有资料，但是这些资料很多都是错误的。
你们说的要素指的是什么东西？
是【原材料+生产工具】吗？
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zhuxiang
2019-6-27 17:16:36
zsl0815 发表于 2019-6-27 17:14
你们说的要素指的是什么东西？
是【原材料+生产工具】吗？
要素就是指生产要素：土地、劳动力和生产资料。要素价值论认为三种生产要素分别是，土地、劳动和资本。

要素价值论说的作为生产要素的资本就是生产资料。
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zhuxiang
2019-6-27 17:25:24
zsl0815 发表于 2019-6-27 17:14
你们说的要素指的是什么东西？
是【原材料+生产工具】吗？
劳动力的交换，土地的出租、生产资料的交换都是生产要素的交换。
工资的分配是通过劳动力的交换实现的，地租的分配是通过土地出租实现的，生产资料的交换作为要素交换则不实现收入的分配。


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zsl0815
2019-6-27 17:28:25
zhuxiang 发表于 2019-6-27 17:16
要素就是指生产要素：土地、劳动力和生产资料。要素价值论认为三种生产要素分别是，土地、劳动和资本。
...
要素就是指生产要素：土地、劳动力和生产资料。要素价值论认为三种生产要素分别是，土地、劳动和资本。
要素价值论说的作为生产要素的资本就是生产资料。
----------------------------------------------------------------------
怎么冒出来两个【资本】啊？
前一个我还好理解，可以认为是：【原材料+设备】；

后一句话中：
【要素价值论】中的【价值】指的是什么？
生产要素的【资本】指的又是什么呢？

你上面两句话看我迷迷糊糊的。
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zhuxiang
2019-6-27 17:29:53
zsl0815 发表于 2019-6-27 17:28
要素就是指生产要素：土地、劳动力和生产资料。要素价值论认为三种生产要素分别是，土地、劳动和资本。
...
要素价值论把生产资料叫做资本，认为资本是一种生产要素。
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zhuxiang
2019-6-27 17:29:53
zsl0815 发表于 2019-6-27 17:28
要素就是指生产要素：土地、劳动力和生产资料。要素价值论认为三种生产要素分别是，土地、劳动和资本。
...
要素价值论认为，资本是一种生产要素。
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2019-6-27 17:38:28
zhuxiang 发表于 2019-6-27 17:25
劳动力的交换，土地的出租、生产资料的交换都是生产要素的交换。
工资的分配是通过劳动力的交换实现的， ...
劳动力的交换，土地的出租、生产资料的交换都是生产要素的交换。
工资的分配是通过劳动力的交换实现的，地租的分配是通过土地出租实现的，生产资料的交换作为要素交换则不实现收入的分配。
-------------------------------------------
你上面的这些话，我只能看懂【地租的分配是通过土地出租实现】，其他的我搞不懂，觉的乱七八糟的。
例如：【劳动力交换】什么的。

劳动力就是人，人可交换吗？
我真心不懂。
呵呵。。。

我的看法没你们复杂，就是【原材料+劳动附加值】。
因为追溯到最原初的状态：只存在【原材料】和【劳动】这两种东西，连生工具都是通过【劳动获取的】。


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2019-6-27 17:40:54
zhuxiang 发表于 2019-6-27 17:29
要素价值论认为，资本是一种生产要素。
不懂你们的要素价值，回头再聊吧。
我下班了，要开跑了。

BYE BYE！
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天知地知
2019-6-27 18:31:37
zhuxiang 发表于 2019-6-27 15:43
利润只能采取货币形式，而不可能采取产品形式。产品没有卖出去，就没有产品的价格、

没有产品的价格， ...
利润只能采取货币形式，而不可能采取产品形式。产品没有卖出去，就没有产品的价格、
没有产品的价格，就没有利润。因为利润=产品的价格-成本。
所以利润的分配是通过产品的交换实现的，不是通过要素的交换实现的。
--------
看来你真是要欺师灭祖了呀！
产品没有卖出去，它难道没有价值吗？难道没有剩余价值吗？——利润难道不是对剩余价值的实现吗？
马克思难道没有告诉你，流通环节不产生利润，利润产生于生产环节吗？

照你这么说，剩余价值论全错了，哈哈，利润是资本家自己去市场卖出来的，没有剥削工人哈！
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天知地知
2019-6-27 18:38:52
zsl0815 发表于 2019-6-27 17:03
如果把棉花卖给甲的人不参加衣服120元的分配，那么卖布匹给丙的乙，卖棉花给乙的甲也都不参加分配，因为他 ...
我并没有说【把棉花卖给甲的人不参加120元的分配】啊？
我前面举例只是以【 棉花收购商】做为商品产出链的起点，只了甲，乙，丙三个环节。这个例子你完全可以再往前推啊！
--------
既然可以往前推，那你就不要说分配的只是70元啊，你把甲卖棉花得到的50元特意给扔了呀。

例如：以种棉花的人【丁】为起点
丁是种棉花，以成本40元支出，50元卖给棉花收购商甲，丁同样参于了利润的分配。
-----------
既然可以往前推，那么丁之前还是可以继续推，120总会被推干净的，所以商品整个120的价格都被分配掉了。——你所谓的分配只是分配利润，莫非你认为120的价格都是利润？

另外，你没有回答我的关键问题：请问织布劳动者，制衣劳动者，有没有参加你说的那70元的分配？
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2019-6-27 18:42:31
wzwswswz 发表于 2019-6-27 15:48
公司所得实际上还是股东全体所得。但是按照石开石的观点，公司所得不是股东全体所得，因为公司是一方，股 ...
公司所得实际上还是股东全体所得。但是按照石开石的观点，公司所得不是股东全体所得，因为公司是一方，股东是另一方，只有股东一方怎么能够协议交换呢？
------------
说来说去，石开石错误的地方只是不承认公司是股东全体呀。
但他所谓的公司与股东交换，也不能说错呀。
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