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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2019-6-27 18:47:10
zsl0815 发表于 2019-6-27 17:14
你们说的要素指的是什么东西?
是【原材料+生产工具】吗?
我说的很简单

1、商品的价格归根到底,都是要素的报酬的总和而已。

2、而要素的报酬,当然是用要素(使用权)换来的,工资是用劳动换的,地租是用土地使用权换的,利润是资本使用权换来的。
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2019-6-27 18:49:11
天知地知 发表于 2019-6-27 18:42
公司所得实际上还是股东全体所得。但是按照石开石的观点,公司所得不是股东全体所得,因为公司是一方,股 ...
他的问题多了,一个一个解决。先解决了这个问题,才能解决交换不交换的问题。
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2019-6-27 18:50:18
zsl0815 发表于 2019-6-27 17:40
不懂你们的要素价值,回头再聊吧。
我下班了,要开跑了。
你不懂就对了, zhuxiang也不懂,他对要素价值论的理解多数都是错的,你听他说只会更糊涂。
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2019-6-27 18:52:54
天知地知 发表于 2019-6-27 18:31
利润只能采取货币形式,而不可能采取产品形式。产品没有卖出去,就没有产品的价格、
没有产品的价格,就 ...
马克思研究的前提是产品按照价值卖出去。

跟你说的是两码事。你的意思是,产品最后一件都没有卖出去,就可以有利润!!!

没有产品的价格,怎么会有利润?你的所谓的产品形式的利润纯属子虚乌有。
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2019-6-27 18:57:40
天知地知 发表于 2019-6-27 18:47
我说的很简单

1、商品的价格归根到底,都是要素的报酬的总和而已。
利润是资本使用权换来的,就是说产品没有卖出去, 甚至没有生产出来,就有利润了!!!
真是令人佩服!!!你坚持谬论的勇气。



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2019-6-27 19:46:45
天知地知 发表于 2019-6-27 18:47
我说的很简单

1、商品的价格归根到底,都是要素的报酬的总和而已。
利润是社会付给股东的企业家活动(组合自然资源,生产工具,工人这3个生产要素)的报酬。
不要一天到晚,权,权,权,的。小农思想就知道权。

什么是“论证分析”? 学好了吗?
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2019-6-27 19:58:24
天知地知 发表于 2019-6-27 18:50
你不懂就对了, zhuxiang也不懂,他对要素价值论的理解多数都是错的,你听他说只会更糊涂。
你以为你说了这些,别人就会认为利润的分配不是通过产品的交换实现的。

真是幼稚!!!
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2019-6-27 21:15:08
zsl0815 发表于 2019-6-27 14:33
把乙看成企业,60元是企业的总成本支出,80元是收入,利润是20元。

那么这20元利润的分配由:
那么这20元利润的分配由:
【工人工资+老板工资+企业(即法人)盈余+ZF税费】这几块构成。
+++++++++++++++++++++
增加值=劳动者报酬+生产税净额+营业盈余+固定资产折旧
那几个构成是增加值范畴不是利润范畴。
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2019-6-27 21:20:58
天知地知 发表于 2019-6-27 18:38
我并没有说【把棉花卖给甲的人不参加120元的分配】啊?
我前面举例只是以【 棉花收购商】做为商品产出链 ...
刚吃完饭,一会还要出去,简单回复一下。

你的第一个问题:
如果追溯商品最原始的状态,可以描述为【自然原材料+劳动】的形式。
因为劳动创造附加价值,且是以利润的方式体现出来的,所以商品可以描述为【自然原材料+利润】。

如果一个商品产出链分为3个环节,那么商品最终就表现为:
【自然原材料+利润】+【利润】+【利润】=价格
如果【自然原材料】和【价格】都采用“一般等价物------货币”来表示的话,一般情况下,后者通常要大于前者。

而等号左边生产方的【自然原材料】和等号右边支付者所支付的自身原有的【支付物品】,其最原始拥有的产权就是我原来跟你提过的:
谁的拳头大,谁就拥有对其支配的【所有权】。

而这种最原始的,通过武力强抢过来的对自然原材料的支配权,并不在经济学研究的范畴之内。



你的第二个问题:
我前面其实有回复过你的,你可能没看到,见104楼。

对于利润环节产出而言,例如布你说的布匹生产方,共创造出了20元利润。
如果布匹生产方是一个企业,那么这20元利润就由:【工人劳动工资+老板劳动工资+企业法人盈余+ZF税费】这四方一起分配。




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2019-6-27 21:22:49
石开石 发表于 2019-6-27 21:15
那么这20元利润的分配由:
【工人工资+老板工资+企业(即法人)盈余+ZF税费】这几块构成。
++++++++++++++ ...
石开石你一边去,我懒的跟你多聊什么,你找别人讨论去。
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2019-6-27 21:26:07
zsl0815 发表于 2019-6-27 21:22
石开石你一边去,我懒的跟你多聊什么,你找别人讨论去。
那你就不要提我的名字。
什么都不知道,却敢说。还一说就错。自己错,却说别人错。
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2019-6-27 21:34:08
zsl0815 发表于 2019-6-27 21:20
刚吃完饭,一会还要出去,简单回复一下。

你的第一个问题:
以上错误。
正确的是:
总价值=中间投入+增加值
中间投入
=原材料+辅助材料+燃料及动力+不含增加值项目制造费用——属于制造成本
+不含增加值项目管理费用+不含增加值项目销售费用+财务费用+不含增加值项目其它费用——属于期间费用
增加值=劳动者报酬+生产税净额+营业盈余+固定资产折旧
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2019-6-27 21:37:24
天知地知 发表于 2019-6-27 18:47
我说的很简单

1、商品的价格归根到底,都是要素的报酬的总和而已。
2、而要素的报酬,当然是用要素(使用权)换来的,工资是用劳动换的,地租是用土地使用权换的,利润是资本使用权换来的
++++++++++++++++++++
完全正确。
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2019-6-27 22:08:19
石开石 发表于 2019-6-27 21:26
那你就不要提我的名字。
什么都不知道,却敢说。还一说就错。自己错,却说别人错。
呵呵,你真逗比。

我跟别人讨论问题讨论你的观点错误,我有直接跟你对话讨论吗?

我不介意你去跟天之地之,或者w去讨论我观点哪边错误。
例如:
我认为【交换和分配】不是一个概念。
或者西经供给定律是正确无误的。

但你别直接找我讨论,知道为啥吗?
呵呵,你脸皮太厚。
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2019-6-27 22:12:36
zsl0815 发表于 2019-6-27 22:08
呵呵,你真逗比。

我跟别人讨论问题讨论你的观点错误,我有直接跟你对话讨论吗?
你能不能看看书再讨论?一说就错。

自己不懂,非要说这说那的。还非要埋汰人,我不反驳行吗?不是跟你对话,是指出你的错误。
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2019-6-27 22:19:51
石开石 发表于 2019-6-27 22:12
你能不能看看书再讨论?一说就错。

自己不懂,非要说这说那的。还非要埋汰人,我不反驳行吗?不是跟你 ...
刚才你先直接接我话茬的,找我讨论的,所以我才破例回你一句。

下不为例,知道不?
但你要真犯贱地在主动接我话茬,那也随你了。

毕竟你要那个我总不好拦你吧?……
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2019-6-27 22:22:52
zsl0815 发表于 2019-6-27 22:19
刚才你先直接接我话茬的,找我讨论的,所以我才破例回你一句。

下不为例,知道不?
我不是找你讨论,是指出你的错误。你对我构成人身攻击,我必须反击。
你说我错,其实是你自己错。你明白吗?
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2019-6-27 22:52:38
zhuxiang 发表于 2019-6-27 18:52
马克思研究的前提是产品按照价值卖出去。

跟你说的是两码事。你的意思是,产品最后一件都没有卖出去, ...
马克思研究的前提是产品按照价值卖出去。
跟你说的是两码事。你的意思是,产品最后一件都没有卖出去,就可以有利润!!!
------------
当然有啊,利润可正可负可零,总是有的嘛。

没有产品的价格,怎么会有利润?你的所谓的产品形式的利润纯属子虚乌有。
-------------
现在连小学生都懂负数了,你还想不通?
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2019-6-27 23:03:43
zhuxiang 发表于 2019-6-27 18:57
利润是资本使用权换来的,就是说产品没有卖出去, 甚至没有生产出来,就有利润了!!!
真是令人佩服!! ...
利润是资本使用权换来的,就是说产品没有卖出去, 甚至没有生产出来,就有利润了!!!
----------
这是你的愚蠢逻辑,不要强加与我。
去餐厅吃饭,有的是没吃甚至没拿到吃的东西就先给钱,有的是吃完了再给钱,你以为交换一定总是同时互相交换所有物的吗?

资本使用权换得的报酬,总是在资本使用一段时间之后才支付的,而且报酬与使用期是相关的——如果没有这时期,也就谈不上什么资本了!——这是资本这种东西的一种特殊性所在——在这个使用期内,产品生产和销售是可以完成的——当然,就算没完成,你到了事先商定的支付报酬的时候也得想办法支付,否则就是违约了。
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2019-6-27 23:05:38
sdhb 发表于 2019-6-27 19:46
利润是社会付给股东的企业家活动(组合自然资源,生产工具,工人这3个生产要素)的报酬。
不要一天到晚, ...
你是不是傻?为什么要给股东利润,就是股东在现有制度之下有权取得利润啊!否则谁给你!

你个白痴不要权,那就连人权,生存权都不要了吧,哈哈!
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2019-6-27 23:06:38
zhuxiang 发表于 2019-6-27 19:58
你以为你说了这些,别人就会认为利润的分配不是通过产品的交换实现的。

真是幼稚!!!
你不相信是你幼稚,你不要代表别人。
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2019-6-27 23:21:36
zsl0815 发表于 2019-6-27 21:20
刚吃完饭,一会还要出去,简单回复一下。

你的第一个问题:
好了,我知道了,你所谓的利润是个杂货铺,连劳动工资都算在内了。
而我们正常情况下所谓的利润,无论如何是不包括工资的。

即,你所谓的利润是我们所谓的利润再加上工资
你的基本概念在意义上就与众不同,所以用这些概念表述的时候就会出现误解。

但你仍然错了,分配不止是分配你所谓的利润(即我们所谓的利润加工资),你所谓“自然原材料的支配权”,其实也在经济学研究范围之内,也在分配范围之内,它的分配所得是地租。
拳头大占有了自然资源的人,凭借为生产提供自然资源,也参加产品的分配,取得地租

所以,产品总价值被分给了投资者,劳动者,地主。——你少看了个地主。
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2019-6-27 23:23:26
天知地知 发表于 2019-6-27 23:06
你不相信是你幼稚,你不要代表别人。
别人一开始就认为利润的分配是通过产品交换实现的。

你拙劣的的说法,根本就不可能说服别人。
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2019-6-27 23:24:02
石开石 发表于 2019-6-27 21:37
2、而要素的报酬,当然是用要素(使用权)换来的,工资是用劳动换的,地租是用土地使用权换的,利润是资本 ...
当然正确了,分配可以包含很多对交换。
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2019-6-27 23:34:57
天知地知 发表于 2019-6-27 23:24
当然正确了,分配可以包含很多对交换。
你不是在和别人讨论问题,是在做梦!!!

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2019-6-27 23:39:15
天知地知 发表于 2019-6-27 22:52
马克思研究的前提是产品按照价值卖出去。
跟你说的是两码事。你的意思是,产品最后一件都没有卖出去,就 ...
你认为,产品最后一件没有卖出去,就可以有利润。

有什么利润?有负利润。

你可以去说相声了!!!!
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2019-6-28 08:39:41
天知地知 发表于 2019-6-27 23:21
好了,我知道了,你所谓的利润是个杂货铺,连劳动工资都算在内了。
而我们正常情况下所谓的利润,无论如 ...
追溯最早时期时的产品交换,那时候就人口比较少,例如氏族部落时期,每人都能拥有一块土地进行劳作,当时是没有【地租收入】这块内容的。

所以我前面才提到:最早期时的生产模式主要表现为【自然原材料+劳动】形式,并可以进行产品交换。
例如:
20斤麻可以换一头羊;
但20斤麻的基础再附加劳动价值,把其变成麻衣,就可以换更多的羊,比如两头羊竺。

而后期,当产品交换进化成较大规模的合作分工方式时,地租收入这块内容就体现出来了。
且地租收入对于商品产出链的合作分工模式来讲,你的地租收入来源于就下一环节的成本付出。


至于把工资看作利润:
是针对合作分工整个商品链从头到尾,并参考【最初原材料+劳动】这种思路的,工资是劳动附加值,它是新创造出来的东西。
非原材料性质的高级产品,都是在【劳动】的参于下,改变原材料的形态,加工成为高级商品的。

这问题我暂时就讨论到这了,有个小问题需要再琢磨一下,回头抽空再跟你聊吧。
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2019-6-28 09:29:03
zhuxiang 发表于 2019-6-27 23:23
别人一开始就认为利润的分配是通过产品交换实现的。

你拙劣的的说法,根本就不可能说服别人。
货币利润是通过产品交换实现的。
但这个过程只是利润形式的转化罢了,占有产品才是真正的取得利润,没有产品你卖个毛啊!
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2019-6-28 09:29:25
zhuxiang 发表于 2019-6-27 23:34
你不是在和别人讨论问题,是在做梦!!!
这种屁话少说为妙,没什么用。
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2019-6-28 09:29:26
从法律意义上讲,股东属于自然人,企业(指有限责任公司和股份有限公司,不包括个人独资企业和合伙企业)属于法人。
自然人和法人,在法律上是彼此独立的法律主体(尽管前者可能是后者的投资者),可以作为彼此独立的法律主体进行各种法律行为,包括签订合同,交换等。不过,它们之间的交易属于关联交易,应严格遵循独立交易的原则,并接受有关管理部门的监管。

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