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甚荒唐，股东与企业相交换……
龚民
2019-6-27 13:02:46
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天知地知
2019-6-27 13:10:43
石开石 发表于 2019-6-27 12:14
买劳动的使用权——不是把企业的东西分给劳动者——是拿企业的钱换
买土地的使用权——不是把企业的东西 ...
买劳动的使用权——不是把企业的东西分给劳动者——是拿企业的钱换
买土地的使用权——不是把企业的东西分给地主——是拿企业的钱换
-------------
这就是企业把它的收入分配给了劳动者和地主。
当然这个分配是有条件的，不是没有代价的，劳动者和地主要提供生产要素给企业使用——所以这个过程既是分配也是交换。
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天知地知
2019-6-27 13:19:47
zsl0815 发表于 2019-6-27 12:52
新的商品产出，即是你所说的财富。它由【成本+利润】构成；

成本是自身原来就拥有的，在价商品产出的价 ...
成本是你有的，我也没说成本是分配给你的呀！

你付出成本又收回了成本，这一过程你没有所得，但劳动者或地主有啊，成本部分是分配给了他们啊！



甲50元成本购入棉花，60元卖给乙；
然后乙再做成布匹80元卖给丙；
丙最后做成衣服120元卖给消费者。
在上述的整个商品链中，其实是对售价120元衣服所创造的70(120-50)元利润的分配。
------------
错了，120元都分配了，40元分配给了丙，20元分配给了乙，10元分配给了甲，50元分配了给甲提供棉花的人。

而且你还搞错了：乙60元购入棉花制成布匹卖出80元，这个20还包括它织布的劳动工资呢，你把它都叫利润是不够严谨的；同理，丙的40元中含有制衣的劳动报酬，也不都是利润。就算是甲，他收购棉花再卖出，这里面也是有劳动成本的。你都说成是利润，根本没有区分不同要素的报酬。
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天知地知
2019-6-27 13:26:14
wzwswswz 发表于 2019-6-27 12:56
我的题目后面有省略号，省略的就是石开石的观点。

并且，在事实上也是，股东在开始就出资等问题协调一 ...
我的题目后面有省略号，省略的就是石开石的观点。
------
你应该把荒谬的地方说出来，而不是把不荒谬的地方摆在那里。

并且，在事实上也是，股东在开始就出资等问题协调一致的时候，公司还没有设立。这就证明，如果说是交换，那么实质上也是股东与股东集合之间的交换，而不是与股东集合之外独立存在的公司交换。
---------------
协调问题的时候，公司没有成立，交换也没有开始，很正常啊。

等公司成立了，账户开好了，资金注入了，这才开始交换啊，没问题。

再说了，当股东在一起决定成立公司，商量好章程和行动计划并启动之后，企业事实上就可以说成立了，何必拘泥于具体的形式？
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zsl0815
2019-6-27 13:26:35
天知地知 发表于 2019-6-27 13:19
成本是你有的，我也没说成本是分配给你的呀！

你付出成本又收回了成本，这一过程你没有所得，但劳动者 ...
呵呵……
成本【是以转嫁的方式】存在的，它不参与分配。

你如果真要追溯到整个财富的最源头，那就谈不上什么分配了。

因为最原始的生产资料的积累，是谁的拳头大，谁抢到就归谁的。
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天知地知
2019-6-27 13:33:48
zsl0815 发表于 2019-6-27 13:26
呵呵……
成本【是以转嫁的方式】存在的，它不参与分配。
照你这么说，如果卖给甲棉花的人不参加分配，那么甲和乙也不能参加分配呀，因为他们的收入不过是丙的成本啊。
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天知地知
2019-6-27 13:37:42
zsl0815 发表于 2019-6-27 13:26
呵呵……
成本【是以转嫁的方式】存在的，它不参与分配。
你如果真要追溯到整个财富的最源头，那就谈不上什么分配了。
因为最原始的生产资料的积累，是谁的拳头大，谁抢到就归谁的。
------
那也是分配。

甲抢了一批棉花，卖给乙60元，乙再80元把布卖给丙，丙在120元把衣服卖给消费者。
那么还是甲凭借棉花分配了60元，然后被抢棉花的人没有得到分配呗，有问题吗？
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zsl0815
2019-6-27 13:45:53
天知地知 发表于 2019-6-27 13:19
成本是你有的，我也没说成本是分配给你的呀！

你付出成本又收回了成本，这一过程你没有所得，但劳动者 ...
另外讨论一下于:
【乙60成本元购入棉花，做成布匹80元卖出，利润20元的】事情。

我上面说法是为了方便描述，简化了的版本，你可以把乙的60元支出看成总成本。
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zsl0815
2019-6-27 13:54:31
天知地知 发表于 2019-6-27 13:33
照你这么说，如果卖给甲棉花的人不参加分配，那么甲和乙也不能参加分配呀，因为他们的收入不过是丙的成本 ...
对于用于交换的商品而言，价格=成本+利润。
【成本的转嫁】和【利润创造】的实现，是依赖于商品产出链中下家的消费支付来实现的。
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天知地知
2019-6-27 14:18:55
zsl0815 发表于 2019-6-27 13:45
另外讨论一下于:
【乙60成本元购入棉花，做成布匹80元卖出，利润20元的】事情。
【乙60成本元购入棉花，做成布匹80元卖出，利润20元的】事情。
我上面说法是为了方便描述，简化了的版本，你可以把乙的60元支出看成总成本。
------------
简化不能把劳动成本减没了呀。请问织布劳动者是不是参加分配呢？
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天知地知
2019-6-27 14:21:18
zsl0815 发表于 2019-6-27 13:54
对于用于交换的商品而言，价格=成本+利润。
【成本的转嫁】和【利润创造】的实现，是依赖于商品产出链中 ...
对于用于交换的商品而言，价格=成本+利润。
【成本的转嫁】和【利润创造】的实现，是依赖于商品产出链中下家的消费支付来实现的。
------------
不管你怎么解释，如果把棉花卖给甲的人不参加衣服120元的分配，那么卖布匹给丙的乙，卖棉花给乙的甲也都不参加分配，因为他们的情况并没有什么不同。
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wzwswswz
2019-6-27 14:23:19
天知地知 发表于 2019-6-27 13:26
我的题目后面有省略号，省略的就是石开石的观点。
------
你应该把荒谬的地方说出来，而不是把不荒谬的 ...
省略号后面的内容太长，标题写不下。

谁与谁交换看的是谁跟谁达成的协议。公司不存在，不可能跟公司达成协议，当然就不是跟公司交换。

关键是章程的内容是股东之间的约定，这个约定生效后才有公司。所以，实质上还是股东跟股东的事情。
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zsl0815
2019-6-27 14:33:46
天知地知 发表于 2019-6-27 14:18
【乙60成本元购入棉花，做成布匹80元卖出，利润20元的】事情。
我上面说法是为了方便描述，简化了的版本 ...
把乙看成企业，60元是企业的总成本支出，80元是收入，利润是20元。

那么这20元利润的分配由:
【工人工资+老板工资+企业(即法人)盈余+ZF税费】这几块构成。
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zsl0815
2019-6-27 14:34:49
天知地知 发表于 2019-6-27 14:18
【乙60成本元购入棉花，做成布匹80元卖出，利润20元的】事情。
我上面说法是为了方便描述，简化了的版本 ...
把乙看成企业，60元是企业的总成本支出，80元是收入，利润是20元。

那么这20元利润的分配由:
【工人工资+老板工资+企业(即法*人)盈余+Z*F税费】这几块构成。
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2019-6-27 14:36:23
天知地知 发表于 2019-6-27 14:18
【乙60成本元购入棉花，做成布匹80元卖出，利润20元的】事情。
我上面说法是为了方便描述，简化了的版本 ...
刚才已经回复了，可能有敏感词，要过审。
这条回复你等会儿再看吧。
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2019-6-27 14:40:13
wzwswswz 发表于 2019-6-27 14:23
省略号后面的内容太长，标题写不下。

谁与谁交换看的是谁跟谁达成的协议。公司不存在，不可能跟公司达 ...
谁与谁交换看的是谁跟谁达成的协议。公司不存在，不可能跟公司达成协议，当然就不是跟公司交换。
-------------
谁与谁交换，看的是两个交换物是谁的。
利润可以说是公司的，也可以说是全体股东的，
所以说谁都行，钻牛角尖没有任何意义。

关键是章程的内容是股东之间的约定，这个约定生效后才有公司。所以，实质上还是股东跟股东的事情。
----------
股东之间的约定，从每个股东角度来看，就是股东和公司的约定，包括是股东和将来公司之间的约定。
一码事，这里没有什么可纠缠的。

实体尚未正式成立，但契约已经先有了，这不足为奇。

就好比你父母和另一家父母，在孩子没有出生之前就定下娃娃亲，如果社会制度规定了孩子必须听父母的，那么说这个娃娃亲是两个孩子之间的约定，也无可厚非，哪怕他俩不存在的时候，约定已有了，哪怕是别人替你做主做出的约定。
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zhuxiang
2019-6-27 14:41:04
天知地知 发表于 2019-6-27 14:21
对于用于交换的商品而言，价格=成本+利润。
【成本的转嫁】和【利润创造】的实现，是依赖于商品产出链中 ...
这里说的是，利润的分配不是通过要素的交换实现的，而是通过产品交换来实现的。

产业资本家拥有产品，因此通过出卖产品可以获得产品的价格。

但是产品的价格不是都是产业资本家的收入，产品的价格扣除成本之后得到的利润，才是产业资本家的收入。
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龚民
2019-6-27 14:45:53
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2019-6-27 14:46:50
zsl0815 发表于 2019-6-27 14:36
刚才已经回复了，可能有敏感词，要过审。
这条回复你等会儿再看吧。
工资和地租的分配是通过要素的交换实现的，利润的分配是通过产品的交换实现的。利息的分配是通过出卖一定期限的货币或商品实现的。
劳动者出卖劳动力，获得资本家支付的工资：地主出租土地，获得资本家支付的地租。

资本家出卖产品，获得产品的价格，从而获得利润。


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2019-6-27 14:54:46
天知地知 发表于 2019-6-27 14:40
谁与谁交换看的是谁跟谁达成的协议。公司不存在，不可能跟公司达成协议，当然就不是跟公司交换。
------ ...
说公司的、说股东的当然没有错。但是石开石偏要说是公司的就不是股东的，包括利润，只要不分给股东，那就不是股东的。

所以，我就要纠正他的这个错误。所以，现在的问题就是必须分清，到底是跟公司签的约，还是股东之间签的约。由此可以证明，公司就是股东的公司，而不是股东以外的公司自己的公司。
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天知地知
2019-6-27 14:55:50
zhuxiang 发表于 2019-6-27 14:41
这里说的是，利润的分配不是通过要素的交换实现的，而是通过产品交换来实现的。

产业资本家拥有产品， ...
你把利润又看狭隘了，利润不止是钱的形式，还有物的形式或产品形式的利润。

资本家既然已经拥有了物的形式的利润，还用你来解释他如何获得货币形式的利润吗？你所谓的利润分配过程，其实是资本家手里已经分配到的利润变个形式罢了，根本不是分配过程。

问题就在于，资本家靠什么拥有了物的形式的利润？——这才是真正的利润的分配。
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zhuxiang
2019-6-27 14:58:22
天知地知 发表于 2019-6-27 14:55
你把利润又看狭隘了，利润不止是钱的形式，还有物的形式或产品形式的利润。

资本家既然已经拥有了物的 ...
总之利润的分配不是通过要素的交换来实现的，

至于什么是实物利润，什么是货币利润，那么另外一个问题。
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zhuxiang
2019-6-27 15:02:39
天知地知 发表于 2019-6-27 14:55
你把利润又看狭隘了，利润不止是钱的形式，还有物的形式或产品形式的利润。

资本家既然已经拥有了物的 ...
工资和地租都是货币形式的收入，利润难道不是货币形式的收入吗?

利润不是货币形式的收入还能是什么?

利润的分配是通过产品的交换来实现的，是要素价值论不愿意接受事实。因为在他们看来，包含利润分配在内的所有的收入分配都应当是要素交换实现的。
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2019-6-27 15:03:37
wzwswswz 发表于 2019-6-27 14:54
说公司的、说股东的当然没有错。但是石开石偏要说是公司的就不是股东的，包括利润，只要不分给股东，那就 ...
说公司的，说股东的，都没错。

石开石是错的，因为他只承认是公司的，不承认是全体股东的。

但你指出石开石的错误，应该否定他的红字部分，不应该连前面“是公司的”都否定了吧？
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天知地知
2019-6-27 15:08:00
zhuxiang 发表于 2019-6-27 14:58
总之利润的分配不是通过要素的交换来实现的，

至于什么是实物利润，什么是货币利润，那么另外一个问题 ...
你的愚蠢逻辑是：利润分配是通过资本家把自己手里的产品利润换成货币利润来实现的。

哈哈，错了就是错了，还嘴硬，还“总之”！？
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天知地知
2019-6-27 15:11:01
zhuxiang 发表于 2019-6-27 15:02
工资和地租都是货币形式的收入，利润难道不是货币形式的收入吗?

利润不是货币形式的收入还能是什么?
工资和地租都是货币形式的收入，利润难道不是货币形式的收入吗?
----------
利润可以是货币形式啊，我没说不行啊，但利润还有产品形式啊！

利润不是货币形式的收入还能是什么?
--------
说过了，产品形式的。

利润的分配是通过产品的交换来实现的，是要素价值论不愿意接受事实。因为在他们看来，包含利润分配在内的所有的收入分配都应当是要素交换实现的。
-----------
你所谓的交换过程，这是资本家把他已经有的产品利润换成货币利润罢了，根本不能解释利润是凭什么跑到资本家手里的！

换句话说，企业生产了一堆产品，凭什么不能这样安排：劳动者把产品卖掉，把资本还给资本家，剩下的发奖金（补发工资）？
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2019-6-27 15:11:23
天知地知 发表于 2019-6-27 15:08
你的愚蠢逻辑是：利润分配是通过资本家把自己手里的产品利润换成货币利润来实现的。

哈哈，错了就是错 ...
利润=产品的价格-成本。

没有把产品的价格，哪里来的利润?

这都不知道，还有脸说话。你反驳不了，就只剩下泼妇的嘴脸了？
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2019-6-27 15:14:50
zhuxiang 发表于 2019-6-27 15:11
利润=产品的价格-成本。

没有把产品的价格，哪里来的利润?
对呀，没有产品，哪来的货币利润？

100辆汽车，买了100万，成本50万，利润50万。

那就说明：100量汽车中，有50辆汽车是资本家占有的产品形式的利润。
如果这50辆汽车形式的利润不给资本家，他上哪去得到货币利润？
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zhuxiang
2019-6-27 15:16:58
天知地知 发表于 2019-6-27 15:11
工资和地租都是货币形式的收入，利润难道不是货币形式的收入吗?
----------
利润可以是货币形式啊，我没 ...
哪里有产品利润？产品没有卖出去，产品的价格是不确定的，你怎么怎么利润是多少？

在产品没有卖出去之前，利润是不确定的情况下，你怎么知道有产品的利润呢?

也许最后产品最后没有卖出去，资本家就不可能获得利润，而且还会亏本，怎么会有产品利润？

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zhuxiang
2019-6-27 15:19:42
天知地知 发表于 2019-6-27 15:14
对呀，没有产品，哪来的货币利润？

100辆汽车，买了100万，成本50万，利润50万。
产品没有卖出去，你怎么知道有利润？

也许产品最后没有卖出去，资本家没有获得利润，而且还亏本，根本不会有利润，这就根本谈不上产品的利润？
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