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甚荒唐，股东与企业相交换……
wzwswswz
2019-6-26 20:03:42
石开石 发表于 2019-6-26 19:07
看不懂啊，你说我说投资是经营投资，我说那是你说的不是我说的。
那你说的就是经营投资。因为公司的成立必须有最低的资金要求，达不到这个要求公司就不能成立。这就是说，股东必须先出资，然后才能有公司的成立。

而你说的是“必须是企业成立之后才能投资”，那不是经营投资又是什么？
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wzwswswz
2019-6-26 20:39:01
石开石 发表于 2019-6-26 19:09
企业给股东股票，是企业与股东签约。
我们现在讨论的是公司的存在与股东签约决定出资的先后顺序问题，即到底是公司先存在，还是股东签约决定出资设立公司先发生。你就回答这个问题，不要去扯无关的东西。
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石开石
2019-6-26 20:41:48
wzwswswz 发表于 2019-6-26 20:03
那你说的就是经营投资。因为公司的成立必须有最低的资金要求，达不到这个要求公司就不能成立。这就是说， ...
　　第二十五条　有限责任公司章程应当载明下列事项：

    （一）公司名称和住所；

    （二）公司经营范围；

    （三）公司注册资本；

    （四）股东的姓名或者名称；

    （五）股东的出资方式、出资额和出资时间；

    （六）公司的机构及其产生办法、职权、议事规则；

    （七）公司法定代表人；

    （八）股东会会议认为需要规定的其他事项。

    股东应当在公司章程上签名、盖章。

    第二十六条　有限责任公司的注册资本为在公司登记机关登记的全体股东认缴的出资额。

    法律、行政法规以及国务院决定对有限责任公司注册资本实缴、注册资本最低限额另有规定的，从其规定。

    第二十七条　股东可以用货币出资，也可以用实物、知识产权、土地使用权等可以用货币估价并可以依法转让的非货币财产作价出资；但是，法律、行政法规规定不得作为出资的财产除外。

    对作为出资的非货币财产应当评估作价，核实财产，不得高估或者低估作价。法律、行政法规对评估作价有规定的，从其规定。

    第二十八条　股东应当按期足额缴纳公司章程中规定的各自所认缴的出资额。股东以货币出资的，应当将货币出资足额存入有限责任公司在银行开设的账户；以非货币财产出资的，应当依法办理其财产权的转移手续。

    股东不按照前款规定缴纳出资的，除应当向公司足额缴纳外，还应当向已按期足额缴纳出资的股东承担违约责任。

    第二十九条　股东认足公司章程规定的出资后，由全体股东指定的代表或者共同委托的代理人向公司登记机关报送公司登记申请书、公司章程等文件，申请设立登记。

    第三十条　有限责任公司成立后，发现作为设立公司出资的非货币财产的实际价额显著低于公司章程所定价额的，应当由交付该出资的股东补足其差额；公司设立时的其他股东承担连带责任。

    第三十一条　有限责任公司成立后，应当向股东签发出资证明书。

    出资证明书应当载明下列事项：

    （一）公司名称；

    （二）公司成立日期；

    （三）公司注册资本；

    （四）股东的姓名或者名称、缴纳的出资额和出资日期；

    （五）出资证明书的编号和核发日期。

    出资证明书由公司盖章。

    第三十二条　有限责任公司应当置备股东名册，记载下列事项：

    （一）股东的姓名或者名称及住所；

    （二）股东的出资额；

    （三）出资证明书编号。

    记载于股东名册的股东，可以依股东名册主张行使股东权利。

    公司应当将股东的姓名或者名称向公司登记机关登记；登记事项发生变更的，应当办理变更登记。未经登记或者变更登记的，不得对抗第三人。

    第三十三条　股东有权查阅、复制公司章程、股东会会议记录、董事会会议决议、监事会会议决议和财务会计报告。

    股东可以要求查阅公司会计账簿。股东要求查阅公司会计账簿的，应当向公司提出书面请求，说明目的。公司有合理根据认为股东查阅会计账簿有不正当目的，可能损害公司合法利益的，可以拒绝提供查阅，并应当自股东提出书面请求之日起十五日内书面答复股东并说明理由。公司拒绝提供查阅的，股东可以请求人民法院要求公司提供查阅。

    第三十四条　股东按照实缴的出资比例分取红利；公司新增资本时，股东有权优先按照实缴的出资比例认缴出资。但是，全体股东约定不按照出资比例分取红利或者不按照出资比例优先认缴出资的除外。

    第三十五条　公司成立后，股东不得抽逃出资。

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石开石
2019-6-26 21:06:57
wzwswswz 发表于 2019-6-26 20:39
我们现在讨论的是公司的存在与股东签约决定出资的先后顺序问题，即到底是公司先存在，还是股东签约决定出 ...
公司成立，股东的股份确定。股东之间股份的事由公司办理。
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wzwswswz
2019-6-26 21:41:46
石开石 发表于 2019-6-26 21:06
公司成立，股东的股份确定。股东之间股份的事由公司办理。
《公司法》第二十四条 有限责任公司由五十个以下股东出资设立。
看到没有，如果没有任何股东愿意出资，或者愿意出资的股东之间没有达成设立公司的一致意见，根本就不可能有公司的设立。因此，愿意出资的股东之间达成一致一定是他们相互之间的协议，而不是他们与还未设立的公司之间的协议。
至于公司办理股份事宜等，那都是股东之间达成协议之后的事情了。
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石开石
2019-6-26 22:05:27
wzwswswz 发表于 2019-6-26 21:41
《公司法》第二十四条 有限责任公司由五十个以下股东出资设立。
看到没有，如果没有任何股东愿意出资，或 ...
第三十一条　有限责任公司成立后，应当向股东签发出资证明书。

    出资证明书应当载明下列事项：

    （一）公司名称；

    （二）公司成立日期；

    （三）公司注册资本；

    （四）股东的姓名或者名称、缴纳的出资额和出资日期；

    （五）出资证明书的编号和核发日期。

    出资证明书由公司盖章。
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wzwswswz
2019-6-26 22:32:59
石开石 发表于 2019-6-26 22:05
第三十一条　有限责任公司成立后，应当向股东签发出资证明书。

    出资证明书应当载明下列事项：
那是出资证明，类似购物发票那样的东西，是交换（出资）后开具的，而不是交换前签订的交换协议。
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天知地知
2019-6-26 23:09:10
wzwswswz 发表于 2019-6-26 18:36
是先签协议，然后再有企业。所以，不可能在企业成立之前就跟企业签协议。
我不知道你要说什么。

比如张三和李四打算合伙开个企业，他们就商量好了一系列的经营管理规则，收益分配原则，把这些东西归结为公司章程。
那么这个章程不就是公司与张三和李四的协议吗？

哪怕此时这个公司尚未注册成功，这个协议在事实上难道不是已经订好了吗？——你的思维为什么要纠缠于无关紧要的神马之前之后？
先定公司章程（公司与其成员的协议），再注册公司，难道有什么问题吗？
先定下国家的宪法，然后再开国大典，这难道有什么问题吗？这宪法就不是国家的基本大法了？
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天知地知
2019-6-26 23:09:54
石开石 发表于 2019-6-26 19:12
交换分配各有其意。没有交集。命名错误。
各有其意就没有交集了？果然是逻辑小白呀。
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石开石
2019-6-27 04:31:23
天知地知 发表于 2019-6-26 23:09
各有其意就没有交集了？果然是逻辑小白呀。
交换，两主体换。分配，一共同体分。有交集吗？
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天知地知
2019-6-27 09:04:35
石开石 发表于 2019-6-27 04:31
交换，两主体换。分配，一共同体分。有交集吗？
当然可以有交集啊。共同体里面还包括了几个主体呀！

举例来说：
分配，一个共同体X，被分配物分成abcd共4个份额；参加分配的有四个主体：甲乙丙丁。
甲乙丙丁凭借各自的付出A，B，C，D，各分得a，b，c，d，于是，
这个分配包括了X—甲，X—乙，X—丙，X—丁，四对主体之间的交换。
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石开石
2019-6-27 09:19:04
天知地知 发表于 2019-6-27 09:04
当然可以有交集啊。共同体里面还包括了几个主体呀！

举例来说：
分配是X与甲乙丙丁关系。
甲乙丙丁没有交换物，只有身份。
例如X是个家庭，甲乙丙丁是孩子。每个孩子分了一个蛋糕。
例如X是个国家，甲乙丙丁是四个省，每个省国家给了若干补贴。
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天知地知
2019-6-27 09:33:28
石开石 发表于 2019-6-27 09:19
分配是X与甲乙丙丁关系。
甲乙丙丁没有交换物，只有身份。
例如X是个家庭，甲乙丙丁是孩子。每个孩子分 ...
分配是X与甲乙丙丁关系。
甲乙丙丁没有交换物，只有身份。
例如X是个家庭，甲乙丙丁是孩子。每个孩子分了一个蛋糕。
例如X是个国家，甲乙丙丁是四个省，每个省国家给了若干补贴。
-----------
你说的还只是分配的一种：各方不用付出也可以参加分配。

还有一种分配，即一次分配，是各方根据付出才能参加的分配。

分配是X与甲乙丙丁关系。
甲乙丙丁有交换物，或者说有作为分配依据的付出。
例如X是个企业，甲乙丙丁是给企业提供生产要素的人。每个要素所有者凭借其提供的要素，分得了一份企业收入。
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石开石
2019-6-27 09:56:37
天知地知 发表于 2019-6-27 09:33
分配是X与甲乙丙丁关系。
甲乙丙丁没有交换物，只有身份。
例如X是个家庭，甲乙丙丁是孩子。每个孩子分 ...
你说的明显是：一方用自己的所有权或使用权换取的另一方的货币
是：两个主体——互换。
当然，西经与马经都说这是分配。然而，他们都说是，就对吗？
赵高非要说鹿是马，很多人也说鹿就是马，但是对吗？
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天知地知
2019-6-27 10:40:55
石开石 发表于 2019-6-27 09:56
你说的明显是：一方用自己的所有权或使用权换取的另一方的货币
是：两个主体——互换。
当然，西经与马 ...
你说的明显是：一方用自己的所有权或使用权换取的另一方的货币
是：两个主体——互换。
---------
我没说不是互换啊？你哪只眼睛说我不承认那是互换了？
你再说一万遍那是互换，跟我有个毛关系？

你要论证的是交换与分配没有交集。

你提出的“交换要有两个主体，而分配中你看不到两个主体”，
而我已经在分配之中找到了很多对交换主体，你的谬论已经破产了，还嘴硬什么？

当然，西经与马经都说这是分配。然而，他们都说是，就对吗？
-------
西经马经说的都对。

赵高非要说鹿是马，很多人也说鹿就是马，但是对吗？
----------
鹿不是马，分配也不是交换，交换也不是分配。
但是，分配和交换存在交集，分配主体（如企业）与分配参与方（如要素提供者）之间可以存在交换。
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zsl0815
2019-6-27 11:25:36
呵呵，石开石的浆糊脑子……

经济学上的分配，讲的实际上是【利润的分配】。
但因为利润是固化在商品产出中的，所以利润的分配也叫作商品产出的分配。

利润是创造出来的，不是交换出来的。

当下分配体系中的初次分配是:
以市场价格机制为主导来进行的，商品交换是表象，而分配才是隐藏在表象后面的本质。
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天知地知
2019-6-27 11:54:09
zsl0815 发表于 2019-6-27 11:25
呵呵，石开石的浆糊脑子……

经济学上的分配，讲的实际上是【利润的分配】。
经济学上的分配，讲的实际上是【利润的分配】。
----
你说的也不对。

经济学的分配，本质上说是财富的分配，主要是产品的分配。
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wzwswswz
2019-6-27 11:54:48
天知地知 发表于 2019-6-26 23:09
我不知道你要说什么。

比如张三和李四打算合伙开个企业，他们就商量好了一系列的经营管理规则，收益分 ...
你说的这个没有问题。但是石开石认为公司就是公司，股东就是股东，公司就是公司自己的公司，而不是股东的公司，公司的财产根本就不是股东的财产，包括公司的利润，如果不分给股东，那就不是股东的东西。
所以，我就要从源头上帮他认清公司到底是谁的公司。
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石开石
2019-6-27 12:02:12
天知地知 发表于 2019-6-27 10:40
你说的明显是：一方用自己的所有权或使用权换取的另一方的货币
是：两个主体——互换。
---------
企业是市场主体——说白了就是交换的主体。企业干啥的——白话说做买卖的，买了卖，赚钱。
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天知地知
2019-6-27 12:05:54
wzwswswz 发表于 2019-6-27 11:54
你说的这个没有问题。但是石开石认为公司就是公司，股东就是股东，公司就是公司自己的公司，而不是股东的 ...
那你的题目就有问题了。
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天知地知
2019-6-27 12:07:51
石开石 发表于 2019-6-27 12:02
企业是市场主体——说白了就是交换的主体。企业干啥的——白话说做买卖的，买了卖，赚钱。
我不否认这些呀？

企业做买卖，交换，赚钱——没错啊，但你没有证明企业不分配呀！
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龚民
2019-6-27 12:08:23
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
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1993110
2019-6-27 12:13:22
zsl0815 发表于 2019-6-27 11:25
呵呵，石开石的浆糊脑子……

经济学上的分配，讲的实际上是【利润的分配】。


石公主是懒婆娘的裹脚布。
第一，常识性的东西，石公主一定会搞成懒婆娘的裹脚布，又臭又长。
第二，屁大点的事情，石公主一定会搞成懒婆娘的裹脚布，又臭又长。


人们在社会经济中，分别有各种权益。另外来说，人们各有天赋，各有禀赋。
简单简陋来说，地主对地租有权益，银行对利息有权益，老板对利润有权益，职工对工资有权益，等等等。
当然，这些权益的实现，实现的大小多少，还得看运气，看博弈，看竞争的态势，看交换的结果。
但是，归根到底，凡是实现的权益，凡是可能实现、期望实现的权益，客观形成了对产出、财富的瓜分格局和瓜分结局。
总之，在微观和宏观上来看，人们各有所得，财富各得其所。
这个，也叫分配，就叫分配。

那么，分配者是谁？这可以是众人之手，可以是看不见的手，等等。
那么，分配手法是什么？例如，这可以是运气，博弈，竞争，交换，等等。
总之，都是不一而足。

例如，地主和佃农，平等自由智勇双全的竞价，或者非常和气的商定：双方分成，各占产量的一半。各自得利，皆大欢喜。
那么，这叫做交换，地主用五成产量，雇佣佃农。
那么，这也叫分配，针对总产量分成，各占一半。



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石开石
2019-6-27 12:14:34
天知地知 发表于 2019-6-27 12:07
我不否认这些呀？

企业做买卖，交换，赚钱——没错啊，但你没有证明企业不分配呀！
买劳动的使用权——不是把企业的东西分给劳动者——是拿企业的钱换
买土地的使用权——不是把企业的东西分给地主——是拿企业的钱换
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石开石
2019-6-27 12:16:14
龚民 发表于 2019-6-27 12:08
企业重要特点基本作用生产让你省掉了。白话说做买卖的，买了卖，赚钱--------那是商业、用现代话 ...
这里主要强调买与卖，是企业都是在生产，产品有货物与服务。
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1993110
2019-6-27 12:23:14
zsl0815 发表于 2019-6-27 11:25
呵呵，石开石的浆糊脑子……

经济学上的分配，讲的实际上是【利润的分配】。
利润是创造出来的，不是交换出来的。

当下分配体系中的初次分配是:
以市场价格机制为主导来进行的，商品交换是表象，而分配才是隐藏在表象后面的本质。


从买卖双方行为活动来看，是博弈，交易，等等。财货不是强行交割分割的，你的不是我的。

从产出、财富的去向来看，是分获，分配，等等。财货总归是要交割分割的，你的也是我的？

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龚民
2019-6-27 12:25:25
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石开石
2019-6-27 12:30:48
龚民 发表于 2019-6-27 12:25
主要强调买与卖那是商业；主要强调生产那才是企业！
我们说的主题是交换——所以强调的是买卖。
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zsl0815
2019-6-27 12:52:15
天知地知 发表于 2019-6-27 11:54
经济学上的分配，讲的实际上是【利润的分配】。
----
你说的也不对。
新的商品产出，即是你所说的财富。它由【成本+利润】构成；

成本是自身原来就拥有的，在价商品产出的价格链中，它是以【转嫁到下一环节】的形式存在的。

所以，分配对应的是:
新增利润分配。

例如:
甲是棉花收购商；
乙是做布匹的；
丙是衣服的。

甲50元成本购入棉花，60元卖给乙；
然后乙再做成布匹80元卖给丙；
丙最后做成衣服120元卖给消费者。

在上述的整个商品链中，其实是对售价120元衣服所创造的70(120-50)元利润的分配。

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wzwswswz
2019-6-27 12:56:55
天知地知 发表于 2019-6-27 12:05
那你的题目就有问题了。
我的题目后面有省略号，省略的就是石开石的观点。

并且，在事实上也是，股东在开始就出资等问题协调一致的时候，公司还没有设立。这就证明，如果说是交换，那么实质上也是股东与股东集合之间的交换，而不是与股东集合之外独立存在的公司交换。
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