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教石开石学逻辑——如何判定股东是否承担企业债务责任
石开石
2019-6-30 13:35:14
wzwswswz 发表于 2019-6-30 13:10
胡说八道！
钱给了公司，但股东权益还是属于股东自己的，要不怎么能叫股东权益？
因此，我说的是股东用 ...
股东权益是弥补亏损用的，不是偿还债务用的——或者说股东权益只因为亏损而减少，偿还债务股东权益不会减少。
原理如下：
资产1000万元=负债800万元+权益200万元
现在偿还债务500万元
有：资产500万元=负债300万元+权益200万元——权益不变。
再一个例子：
资产1000万元=负债1200万元+权益-200万元
这时不会还债1200万元，最多只能还1000万元——不会要求股东再投入200万元还债。
有：资产0元=负债200万元+权益-200万元——权益不变。
总而言之，偿还债务不影响权益。

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wzwswswz
2019-6-30 23:07:10
石开石 发表于 2019-6-30 13:35
股东权益是弥补亏损用的，不是偿还债务用的——或者说股东权益只因为亏损而减少，偿还债务股东权益不会减 ...
所谓亏损就是总支出大于总收入。
设企业借债100万，如果这些债务无须偿还，总收入将大于总支出70万元，即企业盈利70万元，从而股东权益增加70万元。
但如果企业必须偿还这些债务，总收入就将小于总支出30万元，即企业亏损30万元。这30万元实际就是企业以净资产来偿还债务，也就是以股东权益来偿还债务。

可见，如果企业不用承担债务责任，股东也就无须为企业承担债务责任；如果企业必须用净资产来承担债务责任，那么实际上就是股东以自己的股东权益承担了企业的债务责任。

你举的那个例子实际上已经是资不抵债的例子，企业早已破产了，怎么还会出现股东权益为负？

其次，我们讲的股东对公司承担的责任是以认购的公司股份为限的，股东不在股东权益以外承担公司责任，根本无法否认股东必须在股东权益以内承担公司责任。
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石开石
2019-7-1 01:12:50
wzwswswz 发表于 2019-6-30 23:07
所谓亏损就是总支出大于总收入。
设企业借债100万，如果这些债务无须偿还，总收入将大于总支出70万元，即 ...
假设资产负债表平衡关系如下:
资产130万元=负债100万元+权益30万元
假设亏损30万元。
资产负债表平衡关系变为:
资产100万元=负债100万元 +权益0元
注意:亏损30万元是因为收入低于成本不是因为还债。
假设还债100万元，资产负债表平衡关系如下:
资产0元=负债0元+权益0元
权益不变。根本未有用30万元权益还债的事。
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石开石
2019-7-1 01:15:10
wzwswswz 发表于 2019-6-30 23:07
所谓亏损就是总支出大于总收入。
设企业借债100万，如果这些债务无须偿还，总收入将大于总支出70万元，即 ...
股东权为负值，企业未必破产。因为未还债。
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wzwswswz
2019-7-1 17:13:44
石开石 发表于 2019-7-1 01:12
假设资产负债表平衡关系如下:
资产130万元=负债100万元+权益30万元
假设亏损30万元。
从企业的总收入与总支出的关系来看，如果30万元借债不需要归还，那么它就只构成收入，而不构成支出，所以就不会有30万的亏损。
因此，企业之所以会有亏损，还是因为要还债（承担债务责任）。所以，股东权益之所以减少了30万，那也是因为承担了企业的债务责任。
你能说，股东权益在这里的减少30万与企业还债无关？
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石开石
2019-7-1 17:17:40
wzwswswz 发表于 2019-7-1 17:13
从企业的总收入与总支出的关系来看，如果30万元借债不需要归还，那么它就只构成收入，而不构成支出，所以 ...
权益减少30万元，是因为把资产价格卖低了30万元。与负债无关。
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wzwswswz
2019-7-1 17:35:08
石开石 发表于 2019-7-1 17:17
权益减少30万元，是因为把资产价格卖低了30万元。与负债无关。
又要偷换概念。
我现在说的就是企业借了债，因为还债股东权益少了30万。这是把资产价格低卖了30万？

就算低卖了30万，如果债主放弃了30万的债权，股东的权益仍然不会减少30万。所以，你再偷换概念也改变股东承担企业债务责任的事实。
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石开石
2019-7-1 18:24:25
wzwswswz 发表于 2019-7-1 17:35
又要偷换概念。
我现在说的就是企业借了债，因为还债股东权益少了30万。这是把资产价格低卖了30万？
还债不会导致股东权益减少。不是你说减少就减少的。
资产80万元=负债30万元+权益50万元
企业还债30万元后：
资产50万元=负债0元+权益50万元。
记住：偿还负债只能导致资产减少，不会导致权益减少。亏损也不是偿还负债导致，是资产低价出售导致。
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wzwswswz
2019-7-1 20:08:18
石开石 发表于 2019-7-1 18:24
还债不会导致股东权益减少。不是你说减少就减少的。
资产80万元=负债30万元+权益50万元
企业还债30万元 ...
亏损与否要看总收入与总支出的关系，你也不懂？
设上年末的总资产是50万，没有负债，50万都是股东权益。今年总收入是200万，含借债收入30万；总支出是230万，含还债支出30万。年底总资产只有20万，即股东权益20万，与上年末相比减少了30万。

假设，债主免除了30万的负债，即企业无须承担30万的债务责任，股东权益怎么会减少30万？哪里有你说的资产低价出售？
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石开石
2019-7-1 20:57:34
wzwswswz 发表于 2019-7-1 20:08
亏损与否要看总收入与总支出的关系，你也不懂？
设上年末的总资产是50万，没有负债，50万都是股东权益。 ...
请问，你的会计核算是权责发生制还是收付实现制？
权责发生制借债不算收入，还债不算成本支出。
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2019-7-1 21:23:36
石开石 发表于 2019-7-1 20:57
请问，你的会计核算是权责发生制还是收付实现制？
权责发生制借债不算收入，还债不算成本支出。
不管哪种制，只要年度总收入少于总支出，就会减少股东的权益。如果这种减少与企业归还债务有关，那么就是股东承担了企业的债务责任。
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石开石
2019-7-2 15:43:02
wzwswswz 发表于 2019-7-1 21:23
不管哪种制，只要年度总收入少于总支出，就会减少股东的权益。如果这种减少与企业归还债务有关，那么就是 ...
亏损与否要看总收入与总支出的关系，你也不懂？
设上年末的总资产是50万，没有负债，50万都是股东权益。今年总收入是200万，含借债收入30万；总支出是230万，含还债支出30万。年底总资产只有20万，即股东权益20万，与上年末相比减少了30万。
假设，债主免除了30万的负债，即企业无须承担30万的债务责任，股东权益怎么会减少30万？哪里有你说的资产低价出售？
++++++++++++++++++++++++++++++
我们用会计核算制度中的权责发生制并假设收付全部实现搞一下核算。
上年末的资产负债表平衡关系如下：
资产50万=负债0+股东权益50万。
今年年总收入200万，按权责发生制，其中170万属于收入，30万是借款不属于收入属于负债。
今年总支出230万，其中200万属于成本支出，其中30万元是还债不属于成本支出。
假设成本200万对应资产均是负债获得。
本年度损益情况如下：
利润=收入-支出=170-200=-30万。
本年度资产增加减少情况：
1.销售收入170万获得现金170万
2.借款200万获得现金200万
3.借款30万获得现金30万
4.购买原材料等现金减少200万元
5.偿还借款200万现金减少200万
6.偿还借款30万现金减少30万
资产增加减少合计：170+200+30-200-200-30=-30万
本年度负债增加减少情况：
1.借款200万增加应付款200万
2.借债30万增加应付款30万
3.偿还借款200万元减少应付款200万元
4.偿还30万借款减少应付款30万元
负债增加减少合计：200+30-200-30=0
本年末资产负债表平衡关系变为：
资产20万元=负债0元+股东权益20万
显然，负债没有变化，之所以股东权益减少30万元，是因为经营亏损30万的结果（资产成本200万卖了170万属于低价出售资产），不是因为偿还债务30万导致权益减少30万元。
这是第一步数据假设的结果。结论是偿还负债与权益变化无关，亏损与股东权益有关。
现在另行假设，假设债主免除了30万债务。
免除债务，根据会计制度有：
资本公积增加30万
应付款减少30万
资本公积属于股东权益，债务免除增加了股东权益30万。
所以我说偿还债务不能减少股东权益，不偿还债务还能增加股东权益。
所以，根本不用股东权益偿还债务。股东一旦注资，就不用担心企业的债务问题，企业债务由企业偿还。亏损了，债务免除，股东权益会增加。


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wzwswswz
2019-7-2 20:58:30
石开石 发表于 2019-7-2 15:43
亏损与否要看总收入与总支出的关系，你也不懂？
设上年末的总资产是50万，没有负债，50万都是股东权益。 ...
你承认资本公积属于股东权益就行。
如果债主免除30万债务，企业不需要承担这30万的债务责任，股东权益也不会发生减少。
如果债主不免除这30万债务，企业就要承担者30万的债务责任，股东权益就相应减少30万。
股东权益当然是属于股东所有的，但为什么企业承担债务责任会减少股东的权益呢？就是因为股东权益同时也是对公司的责任，其中就包括承担公司的债务责任。所以，公司的重大举债，例如发行公司债等，就必须由股东大会通过。否则，因为负债亏损，必然要减少股东的权益。

所以，你所谓的“股东一旦注资，就不用担心企业的债务问题，企业债务由企业偿还”，说的完全就是外行话，因为公司一旦需要用净资产还债，实际上就是用属于股东的股东权益还债，股东怎么能够让公司随意举债？
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石开石
2019-7-2 21:06:48
wzwswswz 发表于 2019-7-2 20:58
你承认资本公积属于股东权益就行。
如果债主免除30万债务，企业不需要承担这30万的债务责任，股东权益也 ...
如果债主免除30万债务，企业不需要承担这30万的债务责任，股东权益也不会发生减少。
如果债主不免除这30万债务，企业就要承担者30万的债务责任，股东权益就相应减少30万。
++++++++++++++==
你真的没有阅读能力。
债主免除30万元债务，我已经说明股东权益增加30万元。
债主不免除30万元债务，我已经说明股东权益不变。
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石开石
2019-7-2 21:08:33
wzwswswz 发表于 2019-7-2 20:58
你承认资本公积属于股东权益就行。
如果债主免除30万债务，企业不需要承担这30万的债务责任，股东权益也 ...
否则，因为负债亏损，必然要减少股东的权益。
++++++++++++++=====
只有经营亏损，未听说过负债亏损。
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石开石
2019-7-2 21:11:05
wzwswswz 发表于 2019-7-2 20:58
你承认资本公积属于股东权益就行。
如果债主免除30万债务，企业不需要承担这30万的债务责任，股东权益也 ...
所以，你所谓的“股东一旦注资，就不用担心企业的债务问题，企业债务由企业偿还”，说的完全就是外行话，因为公司一旦需要用净资产还债，实际上就是用属于股东的股东权益还债，股东怎么能够让公司随意举债？
+++++++++++++++++++==
公司永远不会用股东权益还债。
还债用的是公司的资产。一旦还债大于资产，会出现折扣还债，反而会增加股东权益。
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2019-7-2 21:31:35
石开石 发表于 2019-7-2 21:06
如果债主免除30万债务，企业不需要承担这30万的债务责任，股东权益也不会发生减少。
如果债主不免除这30 ...
我说了“你承认资本公积属于股东权益就行”，你没有看见吗？
所以，你直接回答股东权益是不是会因为企业债务责任而发生变化就行了，无关的东西少扯。
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2019-7-2 21:32:49
石开石 发表于 2019-7-2 21:08
否则，因为负债亏损，必然要减少股东的权益。
++++++++++++++=====
只有经营亏损，未听说过负债亏损。
没有听说过总支出超过总收入的亏损吗？
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2019-7-2 21:37:54
石开石 发表于 2019-7-2 21:11
所以，你所谓的“股东一旦注资，就不用担心企业的债务问题，企业债务由企业偿还”，说的完全就是外行话， ...
公司的净资产就是股东权益，你连这个也不知道？
如果公司因为还债，总收入少于了总支出，这时当然就是动用了净资产来还债，这不是减少了股东权益，又是什么？难道净资产减少了，股东权益反倒增加了？
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石开石
2019-7-2 21:43:43
wzwswswz 发表于 2019-7-2 21:31
我说了“你承认资本公积属于股东权益就行”，你没有看见吗？
所以，你直接回答股东权益是不是会因为企业 ...
股东权益会因为债务豁免而增加，但不会因为还债而减少。所以，还债用不到股东权益。
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石开石
2019-7-2 21:44:22
wzwswswz 发表于 2019-7-2 21:32
没有听说过总支出超过总收入的亏损吗？
那是经营亏损。不是负债亏损。
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石开石
2019-7-2 21:49:39
wzwswswz 发表于 2019-7-2 21:37
公司的净资产就是股东权益，你连这个也不知道？
如果公司因为还债，总收入少于了总支出，这时当然就是动 ...
总收入少于总支出，是亏损。与还债不发生关系。
资产100万元=50万元负债+50万元权益
亏损80万元，负债50万元不变，有：
资产20万元=负债50万元-权益30万元
负债不变权益减少。
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2019-7-2 22:02:15
石开石 发表于 2019-7-2 21:43
股东权益会因为债务豁免而增加，但不会因为还债而减少。所以，还债用不到股东权益。
债务豁免了，那么公司就没有这部分债务责任了，所以，股东也就不用再承担公司的债务责任了。
所以，你提供的这一例证恰好证明，股东是为公司承担债务责任。

但是相反的情况你怎么就不敢说了呢？当债务未被免除，公司不得不用净资产来还债的情况你怎么就不敢说了呢？又要睁着眼睛说瞎话，选择性失明？
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2019-7-2 22:07:51
wzwswswz 发表于 2019-7-2 22:02
债务豁免了，那么公司就没有这部分债务责任了，所以，股东也就不用再承担公司的债务责任了。
所以，你提 ...
负债不豁免，股东也不承担偿还责任。债务豁免，使股东权益增加。
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2019-7-2 22:07:55
石开石 发表于 2019-7-2 21:44
那是经营亏损。不是负债亏损。
负债过多，就意味着总收入无法抵偿因为负债而增加的总支出，那不会亏损还会是盈利？
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2019-7-2 22:12:43
wzwswswz 发表于 2019-7-2 22:02
债务豁免了，那么公司就没有这部分债务责任了，所以，股东也就不用再承担公司的债务责任了。
所以，你提 ...
但是相反的情况你怎么就不敢说了呢？当债务未被免除，公司不得不用净资产来还债的情况你怎么就不敢说了呢？又要睁着眼睛说瞎话，选择性失明？
+++++++++++++++++++=
资产50万元=负债30万元+权益20万元
30万元负债不豁免。还债30万元。
资产20万元=负债0元+权益20万元。
权益不变，哪里有公司净资产还债的事呢？你随便举出个例子来看看。用资产负债表的形式。
类似的例子多得是，是你选择性失明。假装看不见吧？
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2019-7-2 22:14:58
石开石 发表于 2019-7-2 21:49
总收入少于总支出，是亏损。与还债不发生关系。
资产100万元=50万元负债+50万元权益
亏损80万元，负债5 ...
你 怎么不敢拿总收入与总支出作比较？

设上年末的总资产是50万，没有负债，50万都是股东权益。今年总收入是200万，含借债收入30万；总支出是230万，含还债支出30万。年底总资产只有20万，负债当然不变，还是0，但是股东权益只有20万，与上年末相比减少了30万。

假设，债主免除了30万的负债，即企业无须承担30万的债务责任，股东权益怎么会减少30万？

所以，股东权益的减少不是因为债务发生了变化，而是因为企业负有债务责任，而股东又承担了债务责任。
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2019-7-2 22:15:35
wzwswswz 发表于 2019-7-2 22:07
负债过多，就意味着总收入无法抵偿因为负债而增加的总支出，那不会亏损还会是盈利？
负债多与经营亏损两回事。
利润=收入-成本支出，负债与成本是两回事。
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2019-7-2 22:17:38
wzwswswz 发表于 2019-7-2 22:14
你 怎么不敢拿总收入与总支出作比较？

设上年末的总资产是50万，没有负债，50万都是股东权益。今年总收 ...
我们用会计核算制度中的权责发生制并假设收付全部实现搞一下核算。
上年末的资产负债表平衡关系如下：
资产50万=负债0+股东权益50万。
今年年总收入200万，按权责发生制，其中170万属于收入，30万是借款不属于收入属于负债。
今年总支出230万，其中200万属于成本支出，其中30万元是还债不属于成本支出。
假设成本200万对应资产均是负债获得。
本年度损益情况如下：
利润=收入-支出=170-200=-30万。
本年度资产增加减少情况：
1.销售收入170万获得现金170万
2.借款200万获得现金200万
3.借款30万获得现金30万
4.购买原材料等现金减少200万元
5.偿还借款200万现金减少200万
6.偿还借款30万现金减少30万
资产增加减少合计：170+200+30-200-200-30=-30万
本年度负债增加减少情况：
1.借款200万增加应付款200万
2.借债30万增加应付款30万
3.偿还借款200万元减少应付款200万元
4.偿还30万借款减少应付款30万元
负债增加减少合计：200+30-200-30=0
本年末资产负债表平衡关系变为：
资产20万元=负债0元+股东权益20万
显然，负债没有变化，之所以股东权益减少30万元，是因为经营亏损30万的结果（资产成本200万卖了170万属于低价出售资产），不是因为偿还债务30万导致权益减少30万元。
这是第一步数据假设的结果。结论是偿还负债与权益变化无关，亏损与股东权益有关。
现在另行假设，假设债主免除了30万债务。
免除债务，根据会计制度有：
资本公积增加30万
应付款减少30万
资本公积属于股东权益，债务免除增加了股东权益30万。
所以我说偿还债务不能减少股东权益，不偿还债务还能增加股东权益。
所以，根本不用股东权益偿还债务。股东一旦注资，就不用担心企业的债务问题，企业债务由企业偿还。亏损了，债务免除，股东权益会增加。

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2019-7-3 08:49:05
石开石 发表于 2019-7-2 22:15
负债多与经营亏损两回事。
利润=收入-成本支出，负债与成本是两回事。
你懂不懂什么叫“过多”？按照你的说法，世界上根本就不存在负债过多的情况？那企业重大举债，如发公司债等，为什么还要股东大会通过？
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