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教石开石学逻辑——如何判定股东是否承担企业债务责任
wzwswswz
2019-7-3 09:06:47
石开石 发表于 2019-7-2 22:17
我们用会计核算制度中的权责发生制并假设收付全部实现搞一下核算。
上年末的资产负债表平衡关系如下：
...
同样的经营情况，如果债主提供的30万债务根本不需要偿还，那对于企业来说，这一部分就只有收入，而没有支出，何来亏损？
如果债主提供的30万债务根本不需要偿还，那么企业就不需要承担这部分债务责任，也就不需要用净资产去偿还，净资产就不会发生减少。这就意味着，企业没有了这部分债务责任，股东当然也就没有了相应的债务责任，所以，属于股东的股东权益也就不会发生减少。

但是，如果债主提供的30万债务也需要偿还，那么对于企业来说，这部分不仅是收入，而且也是支出，总支出大于总收入，当然就亏损了。
因为总支出大于总收入，那么企业所承担的债务责任必然就减少了企业的净资产。净资产的减少实际就是股东权益的减少。对于企业来说，净资产的减少是因为承担了债务责任，那么股东权益的减少当然也是因为企业承担了债务责任。但因为股东权益是属于股东的，因为企业承担了债务责任而造成了股东的股东权益的减少，那不是股东承担了企业的债务责任又是什么？
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wzwswswz
2019-7-3 09:09:01
石开石 发表于 2019-7-2 22:07
负债不豁免，股东也不承担偿还责任。债务豁免，使股东权益增加。
股东不承担还债责任，那么企业还债，属于股东的股东权益为什么会减少？
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石开石
2019-7-3 09:18:25
wzwswswz 发表于 2019-7-3 09:09
股东不承担还债责任，那么企业还债，属于股东的股东权益为什么会减少？
股东不承担还债责任，那么企业还债，属于股东的股东权益为什么会减少？
+++++++++++++
你这属于乱问。
企业还债，股东权益不会减少。
资产=负债-股东权益
负债减多少，资产减多少，股东权益不变。
你能举出股东还债股东权益减少的例子吗？股东权益减少是由于亏损造成。
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石开石
2019-7-3 09:22:11
wzwswswz 发表于 2019-7-3 08:49
你懂不懂什么叫“过多”？按照你的说法，世界上根本就不存在负债过多的情况？那企业重大举债，如发公司债 ...
负债其目的一般是为了购买资产获取收益。但这是有风险的，极有可能造成公司亏损。
购买的资产变成产品后，如果市场价值低，会造成亏损，而亏损会减少股东权益。
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wzwswswz
2019-7-3 09:26:32
石开石 发表于 2019-7-3 09:18
股东不承担还债责任，那么企业还债，属于股东的股东权益为什么会减少？
+++++++++++++
你这属于乱问。
...
你以为企业借债与还债期间，企业的资产不会发生变化吗？
借入债务时的企业资产为：
资产80万=负债30万+股东权益50万

债务到期时的企业资产为：
资产50万=负债30万+股东权益20万

这就是你说的“负债减多少，资产减多少，股东权益不变”吗？你这不是冒牌又是什么？
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wzwswswz
2019-7-3 09:36:02
石开石 发表于 2019-7-3 09:22
负债其目的一般是为了购买资产获取收益。但这是有风险的，极有可能造成公司亏损。
购买的资产变成产品后 ...
第一，亏损一定是因为总支出大于了总收入，你否认不了。

第二，总支出大于总收入，就一定会减少股东权益，你也否认不了。

第三，如果总支出中有归还债务支出，那么总支出大于总收入一定是有企业承担债务责任的原因，你也否认不了。

第四，由第二和第三可知，因为企业承担债务责任而发生的总支出大于总收入，一定会减少股东权益，你还是否认不了。

第五，因为企业承担债务责任而减少了股东权益，就是股东承担了企业的债务责任。你否认得了吗？
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石开石
2019-7-3 09:39:22
wzwswswz 发表于 2019-7-3 09:26
你以为企业借债与还债期间，企业的资产不会发生变化吗？
借入债务时的企业资产为：
资产80万=负债30万+ ...
你看看你的数据：负债30万元根本没有变化啊，只是权益减少了30万元啊。
权益减少30万元，是因为亏损30万元造成的，不是因为还债造成的。
假如是借债购买的资产，是借债200万元，购买了200万元的资产，但是只卖了170万元，亏损了30万元。
借债200万元，还债200万元，债务不变
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石开石
2019-7-3 09:41:50
wzwswswz 发表于 2019-7-3 09:26
你以为企业借债与还债期间，企业的资产不会发生变化吗？
借入债务时的企业资产为：
资产80万=负债30万+ ...
你以为企业借债与还债期间，企业的资产不会发生变化吗？
+++++++++++
你又臆想了。债务变化，资产如何不变化？
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2019-7-3 11:24:43
石开石 发表于 2019-7-3 09:39
你看看你的数据：负债30万元根本没有变化啊，只是权益减少了30万元啊。
权益减少30万元，是因为亏损30万 ...
你怎么还看不明白呢？
现在我把时期在分解得细一点。

1.借入债务之前：
资产50万=负债0+股东权益50万

2.借入债务时：
资产80万=负债30万+股东权益50万

3.债务到期时：
资产50万=负债30万+股东权益20万

4.①归还债务后：
资产20万=负债0+股东权益20万

4.②如果免除债务后：
资产50万=负债0+股东权益50万

从4.①的结果来看，明显就是因为企业归还债务，所以，股东权益与1相比减少了30万。这就说明股东实际上承担了企业的债务责任。
从4.②的结果来看，如果企业被免除了债务责任，股东承担企业债务的责任也就免除了，所以，股东的权益也就不会发生减少。
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2019-7-3 11:28:48
石开石 发表于 2019-7-3 09:41
你以为企业借债与还债期间，企业的资产不会发生变化吗？
+++++++++++
你又臆想了。债务变化，资产如何不 ...
“负债减多少，资产减多少，股东权益不变。”这就是说，在负债期间，只要负债不变，股东权益就不会变化，这不是你在臆想吗？
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2019-7-3 11:32:55
wzwswswz 发表于 2019-7-3 11:24
你怎么还看不明白呢？
现在我把时期在分解得细一点。
3.债务到期时：
资产50万=负债30万+股东权益20万
+++++++++++++++++
错误。
不是债务到期股东权益减少30万，是因为经营亏损股东权益减少30万。
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石开石
2019-7-3 11:38:24
wzwswswz 发表于 2019-7-3 11:28
“负债减多少，资产减多少，股东权益不变。”这就是说，在负债期间，只要负债不变，股东权益就不会变化， ...
负债减多少，资产减多少，股东权益不变。”这就是说，在负债期间，只要负债不变，股东权益就不会变化，这不是你在臆想吗？
+++++++++++++++
你的理解力真是有问题。
我说的是负债变化（意思是只有负债变化，损益不变化）——股东权益不变，
你说的是负债不变（意思是负债不变化，损益变化）——股东权益不变。
你搞错了，负债不变，损益变化，股东权益就会变化。
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石开石
2019-7-3 11:40:58
wzwswswz 发表于 2019-7-3 11:24
你怎么还看不明白呢？
现在我把时期在分解得细一点。
3.债务到期时：
资产50万=负债30万+股东权益20万

4.①归还债务后：
资产20万=负债0+股东权益20万
从4.①的结果来看，明显就是因为企业归还债务，所以，股东权益与1相比减少了30万。这就说明股东实际上承担了企业的债务责任。
++++++++++++
归还30万债务，只能是3与4（1）对比，权益根本不变，都是20万。
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石开石
2019-7-3 11:42:52
wzwswswz 发表于 2019-7-3 11:24
你怎么还看不明白呢？
现在我把时期在分解得细一点。
3.债务到期时：
资产50万=负债30万+股东权益20万


4.②如果免除债务后：
资产50万=负债0+股东权益50万

4 从4.②的结果来看，如果企业被免除了债务责任，股东承担企业债务的责任也就免除了，所以，股东的权益也就不会发生减少。
+++++++++++
债务免除，只能是3与4（2）对比，股东权益增加了30万。
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2019-7-3 12:04:47
石开石 发表于 2019-7-3 11:32
3.债务到期时：
资产50万=负债30万+股东权益20万
+++++++++++++++++
这里说的是时间，不是说的原因。你分不清时间和原因吗？
即便是亏损，那么股东权益的减少也是承担了企业亏损的责任，你凭什么说股东不承担企业的责任？

其次，即便是亏损，如果债主免除了企业债务，股东权益还会减少30万吗？
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2019-7-3 12:07:47
石开石 发表于 2019-7-3 11:38
负债减多少，资产减多少，股东权益不变。”这就是说，在负债期间，只要负债不变，股东权益就不会变化，这 ...
现在讨论的是企业还债要减少股东权益的问题。你扯那个跟还债减少股东权益无关的问题，只能说明你逻辑能力太差。
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2019-7-3 12:10:13
石开石 发表于 2019-7-3 11:40
3.债务到期时：
资产50万=负债30万+股东权益20万
股东权益是否变化当然要和借债以前的情况相比，不然怎么能看出股东所承担的企业的“债务”责任？
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2019-7-3 12:11:21
石开石 发表于 2019-7-3 11:42
3.债务到期时：
资产50万=负债30万+股东权益20万
看看上一贴！
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石开石
2019-7-3 12:41:24
wzwswswz 发表于 2019-7-3 12:04
这里说的是时间，不是说的原因。你分不清时间和原因吗？
即便是亏损，那么股东权益的减少也是承担了企业 ...
你才说股东不承担企业责任。
我说的是股东不承担企业债务责任——企业责任不只是债务责任。
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石开石
2019-7-3 12:43:51
wzwswswz 发表于 2019-7-3 12:04
这里说的是时间，不是说的原因。你分不清时间和原因吗？
即便是亏损，那么股东权益的减少也是承担了企业 ...
其次，即便是亏损，如果债主免除了企业债务，股东权益还会减少30万吗？
++++=======
亏损50万，股东权益权益减少50万。
免除30万元债务，股东权益增加30万。
两者是独立事件，互不影响。
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石开石
2019-7-3 12:45:46
wzwswswz 发表于 2019-7-3 12:07
现在讨论的是企业还债要减少股东权益的问题。你扯那个跟还债减少股东权益无关的问题，只能说明你逻辑能力 ...
还债根本不减少股东权益。
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石开石
2019-7-3 12:49:35
wzwswswz 发表于 2019-7-3 12:10
股东权益是否变化当然要和借债以前的情况相比，不然怎么能看出股东所承担的企业的“债务”责任？
负债不变化，你讨论权益和负债的关系没有意义。
必须找两个负债不同期间利润为0的时点比较。
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2019-7-3 14:47:41
石开石 发表于 2019-7-3 12:41
你才说股东不承担企业责任。
我说的是股东不承担企业债务责任——企业责任不只是债务责任。
“股东承担的责任就是股东投入公司的钱，他一旦投入，他的责任结束了”，你的原话在这里，你还想抵赖？

按照你 的这个说法，企业亏损与否当然也不需要股东承担责任。既然如此，那么企业亏损就不应该减少属于股东的股东权益，为什么亏损了还要减少股东权益？
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石开石
2019-7-3 14:53:14
wzwswswz 发表于 2019-7-3 14:47
“股东承担的责任就是股东投入公司的钱，他一旦投入，他的责任结束了”，你的原话在这里，你还想抵赖？
...
是啊，股东就是以投资的钱承担责任啊，亏损多少权益就减少多少啊——这就是承担责任啊。

他一旦投入，他的责任结束了——意思是，责任到此为止，不再新增责任，只用这投入的钱对公司（不是对债权人）承担责任。
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2019-7-3 14:53:39
石开石 发表于 2019-7-3 12:43
其次，即便是亏损，如果债主免除了企业债务，股东权益还会减少30万吗？
++++=======
亏损50万，股东权 ...
亏损50万是总支出大于总收入50万，其中就包括了还债支出30万。如果无需还债，那么亏损就只有20万。所以，股东权益减少30万就有还债的原因。
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石开石
2019-7-3 14:57:56
wzwswswz 发表于 2019-7-3 14:53
亏损50万是总支出大于总收入50万，其中就包括了还债支出30万。如果无需还债，那么亏损就只有20万。所以， ...
你懂不懂权责发生制？
亏损50万是收入低于对应的成本50万元。与还不还债没有关系。一分钱不还，亏损也是50万。
你把具体的帐搞明白，自己算算，别想当然。
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2019-7-3 15:19:29
石开石 发表于 2019-7-3 12:49
负债不变化，你讨论权益和负债的关系没有意义。
必须找两个负债不同期间利润为0的时点比较。
再说一遍，我们讨论的不是权益和负债的一般关系，而是股东是否承担企业债务责任的问题。
这就像讨论消防队是否承担消除火灾的责任一样，必须看火灾发生且消防队知道需要出动时消防队的行为，而不是看其他时候的消防队的行为。否则，你完全可以根据消防队没有出动时的情况断定消防队不承担消除火灾的责任。

同理，看股东是否承担企业的债务责任，必须看企业必须用净资产来归还债务时的情况；而这种情况一定是发生在总支出大于总收入的情况下。
所以，你把利润为0的时期作比较，就像根据未发生火灾时的情况来判定消防队是否承担消除火灾责任一样，完全是违反逻辑的。
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石开石
2019-7-3 15:30:28
wzwswswz 发表于 2019-7-3 15:19
再说一遍，我们讨论的不是权益和负债的一般关系，而是股东是否承担企业债务责任的问题。
这就像讨论消防 ...
股东一定不承担企业债务，这意思是还债不影响股东权益。
按会计制度执行——你的类比是错误的类比，没有意义。
你如果说出任意一个例子，说等额还债（不是豁免债）会影响股东权益的，就算你对。希望你举例。
你一个例子都说不出来，说明你是错误的。
注意：不要把亏损与还债联系，两者没有关系。
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2019-7-3 16:12:37
石开石 发表于 2019-7-3 14:53
是啊，股东就是以投资的钱承担责任啊，亏损多少权益就减少多少啊——这就是承担责任啊。

他一旦投入， ...
以投入的钱承担责任和一旦投入，责任就结束了，完全是两个概念。

股东认购了公司股份后，必须保证公司能够正常地使用股份所对应是资产（股东权益），因此，绝不能随意地将股东权益从公司拿走，这就是股东对公司所承担的基本责任。这样的责任只有当股东认购了公司股份以后，才需要、并且才能够由股东来承担，而且一直要承担到不再成为股东为止。你怎么能说股东一旦把钱投入公司，责任就结束了呢？
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2019-7-3 16:20:57
石开石 发表于 2019-7-3 14:57
你懂不懂权责发生制？
亏损50万是收入低于对应的成本50万元。与还不还债没有关系。一分钱不还，亏损也 ...
这和什么制无关，只要总支出大于总收入，那就是亏损，股东权益就会发生减少。你否认得了吗？
而如果企业没有债务责任，总支出就不大于总收入的话，那么股东权益就不会发生减少。就像你说的，一分钱不还，股东权益还会减少吗？

因此，如果企业因为履行债务责任而使总支出大于总收入的话，那么股东权益的减少就一定与企业的债务责任有关，那就是股东用属于自己的股东权益承担了企业的债务责任。
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