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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2019-11-10 15:58:12
zhuxiang 发表于 2019-11-10 15:47
你想想,你要干什么!!!

你要证明生产工具的价格不是生产工具的价格,生产工具的价格是利息。你不觉 ...
西经所说的资本指的是机器、厂房、原料等生产资料。但是这里存在一个问题:生产资料能够叫做资本吗?
关于资本有很多定义。但是资本存在这样的属性,就是生产利润或利息。一种财产如果不能生产利润或利息,那么这种财产,不能成为资本。因此我们可以为资本下这样的定义:资本是生产利润或利息的财产。根据这个定义我们可以来衡量生产资料能否叫做资本?


    生产资料是有归属的,也就是说有所有者的。当我们说生产资料的时,总是指生产资料处于这样的状态:它们只有单纯地被拥有。在生产资料只是单纯地被拥有时,生产资料是资本吗?显然不是。因为处在这样状态中的生产资料不能为所有者生产利润或利息。

   生产资料可以成为借贷资本。它们要完成这样的转变,就要摆脱单纯的被所有者拥有的状态。生产资料只有被借出去,才能成为借贷资本,才能为所有者赚取利息。因此,生产资料转化为借贷资本的条件是,它们被借出去。

   生产资料可以成为产业资本。但是生产资料要完成这种转化,需要两个条件:1.生产资料要投入到生产中,用生产资料必须把产品生产出来。2.用生产资料生产出来的产品,必须作为商品被出售。因为只有满足这两个条件,所有者才能通过生产资料获得利润,也就是说生产资料才能转化为产业资本。

因此,生产资料不论转化为借贷资本,还是转化为产业资本,都是有条件的。只有条件满足,生产资料才能转化为资本,否则生产资料就不是资本。

西经把生产资料叫做资本时,是否给生产资料规定条件呢?西经说机器、原料等生产资料时,肯定不是指借贷出去的生产资料,除非对此进行交待。

西经说机器、原料等生产资料时,是否规定了这些生产资料必须是投入到生产过程中呢?没有。产业资本家或企业主首先需要购买这些生产资料,才能把他们投入到商品生产中。生产资料投入到商品生产中,它们才能转化为产业资本。 西经认为产业资本家或企业主购买的生产资料即机器、原料等产品,是资本或资本品。这时,生产资料还没有投入到生产中,西经就说生产资料是资本或资本品。  因此西经认为生产资料不需要投入到生产中,就是资本或资本品。西经认为生产资料不 需要上述两个条件,就是产业资本。

西经把没有投入商品生产的生产资料叫做资本是错误的,因为这些生产资料不能使所有者获得利润。

因此西经说的三种生产要素是,劳动、资本和土地的说法也是错误,应当是劳动(劳动力)、生产资料和土地。

把生产资料错误的说成资本导致了两个关键的错误,1.生产资料这种要素的价格,本来的生产资料价格,由于说成资本,这种要素的价格,就被说成是利息。2.由于把生产资料说成资本,因此把生产资料看成是利润的分配依据或源泉。
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2019-11-10 15:59:49
zhuxiang 发表于 2019-11-10 15:58
西经所说的资本指的是机器、厂房、原料等生产资料。但是这里存在一个问题:生产资料能够叫做资本吗?
关 ...
我们来看,机器、原料等产品是资本这个命题。

从这个命题出发,得出了一个荒繆的结论:某人只要购买了机器、原料等产品,不需要购买土地、劳动力,就可以成为,资本所有者,甚至资本家。

现在的问题是,机器、原料等产品是资本这个命题是否成立?
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2019-11-10 16:01:16
说机器、原料等产品是资本,
就是说,机器、原料等生产资料天然是资本。
             机器、原料等生产资料无条件就是资本。
            
就是说,生产资料不依赖其它生产要素,就是资本。
            生产资料不经过生产过程,就是资本。
            生产资料生产的产品不经过出售过程,就是资本。
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2019-11-10 23:06:14
zhuxiang 发表于 2019-11-10 15:58
西经所说的资本指的是机器、厂房、原料等生产资料。但是这里存在一个问题:生产资料能够叫做资本吗?
关 ...
不要把生产要素理论说的资本,和其它理论讲的资本混淆起来。各管各。
生产要素理论说的资本是生产工具(又叫,资本品),企业使用资本当然要付代价。白用是抢劫。企业使用生产工具的代价是利息,那是因为,企业买生产工具的钱是借的,企业的支出是利息。买生产工具的钱不是企业的,不是企业的支出。
----------------------------------------
产品收入在自然资源,生产工具(又叫 资本品或者资本),工人和企业家这4个要素中分配。
对这4个要素有所有权是得到产品收入分配的先决条件。但是,所有权不决定收入的大小。各个生产要素收入的多少都是由市场决定的。

自然资源的出卖者,把自然资源卖给企业,得到出卖自然资源的收入。
生产工具的出卖者,把生产工具卖给企业,得到出卖生产工具的收入。
劳动者为企业工作,得到工作的收入(工资)

企业家是企业的所有者,在付给自然资源,生产工具,工人收入后,企业的所有者得到剩下的部分。
不管企业产品的总收入是多少,自然资源,生产工具,工人总是得到他们的收入,企业的盈利情况不影响他们的收入。
但是,企业的收入是受企业的盈利情况影响的。如果,自然资源,生产工具,工人的收入之和大于产品的总收入,企业不但没有收入,还要出钱补足自然资源,生产工具,工人的收入;企业是会赔钱的。也就是说企业的所有权有时会赔钱,有时会有收入。

综上,企业的所有权承担了生产的财务风险,是会赔钱的。而,自然资源,生产工具,工人这3个生产要素不承担生产的财务风险,不管生产是赚还是赔,他们的收入是有保证的。
-------------------------
承担生产的财务风险是企业家活动。承担财务风险的报酬是利润。当企业赚钱的时候,有报酬;当企业赔钱的时候,付钱出来,承担损失。

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2019-11-11 08:31:47
sdhb 发表于 2019-11-10 23:06
不要把生产要素理论说的资本,和其它理论讲的资本混淆起来。各管各。
生产要素理论说的资本是生产工具( ...
不要把生产要素理论说的资本,和其它理论讲的资本混淆起来。各管各。
____________________________________________
你要证明生产工具是资本。

如果生产工具是资本,那么你只要购买生产工具,不需要购买劳动和自然资源,就是资本所有者,甚至是资本家了。
你是否认同这种成为资本家的途径?
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2019-11-11 08:39:25
zhuxiang 发表于 2019-11-11 08:31
不要把生产要素理论说的资本,和其它理论讲的资本混淆起来。各管各。
________________________________ ...
不用把2个理论混起来。理论的正确与否,其检验标准是事实。
企业的所有者-股东,俗称是资本家。
企业的所有者就是生产要素理论里的企业家。
生产要素理论的资本的定义 和马克思经济学的资本的定义是不同的。这是事实。 用不着非要统一资本定义的。

生产要素理论里企业家(股东)的收入是利润,股东之所以得到利润,是因为利润是股东的企业家活动的报酬。

马克思经济学里资本家的收入是剩余价值,只要有资本,资本就会产生剩余价值。资本家不用劳动。 所以,剩余价值是剥削,是不当所得。

理论的正确与否,其检验标准是事实。




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2019-11-11 08:45:33
sdhb 发表于 2019-11-11 08:39
企业的所有者-股东,俗称是资本家。
企业的所有者就是生产要素理论里的企业家。
不要逃避问题!!!
你要证明生产工具是资本。

如果生产工具是资本,那么你只要购买生产工具,不需要购买劳动和自然资源,就是资本所有者,甚至是资本家了。
你是否认同这种成为资本家的途径?
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2019-11-11 08:56:40
zhuxiang 发表于 2019-11-11 08:45
不要逃避问题!!!
你要证明生产工具是资本。
我没有逃避问题。

生产要素理论里的生产工具是资本,这个不需要证明。 资本就是生产工具的另外一个名字而已,生产工具和资本的定义是完全一样的。一把榔头。可以叫它生产工具,也可以叫它资本。不会叫了不同的名字了,这把榔头的性质就改变了。

企业的所有者的俗称是资本家。 只要这个企业存在,这个企业有生产工具也好,没有生产工具也好,企业的所有者就是资本家。 企业的所有者的名称至少有3个 1.企业所有者,2股东,3,资本家,4.老板,5.掌柜的。。。 他们的定义都是一样的。根据生产要素理论,他们的收入都企业的利润。
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2019-11-11 08:57:55
sdhb 发表于 2019-11-11 08:56
我没有逃避问题。

生产要素理论里的生产工具是资本,这个不需要证明。 资本就是生产工具的另外一个名字 ...
生产要素理论里的生产工具是资本,这个不需要证明。
————————————————————————————
你没有证明,凭什么说生产工具是资本?
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2019-11-11 09:00:40
zhuxiang 发表于 2019-11-11 08:57
生产要素理论里的生产工具是资本,这个不需要证明。

你没有证明,凭什么说生产工具是资本?
这是教课书上讲的。生产要素理论里的生产工具又叫资本品又叫资本。上次美联储的文章里不是也是这么说的吗?
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2019-11-11 09:03:29
sdhb 发表于 2019-11-11 09:00
这是教课书上讲的。生产要素理论里的生产工具又叫资本品又叫资本。上次美联储的文章里不是也是这么说的吗 ...
教科书上的就是依据

所以说你是个书呆子。
教科书是否证明生产工具是资本?
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2019-11-11 09:04:14
看这本书上讲的。粗的湖蓝色箭头指的部分 生产要素.PNG



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2019-11-11 09:11:55
zhuxiang 发表于 2019-11-11 09:03
教科书上的就是依据

所以说你是个书呆子。
你个傻帽,你自己是书呆子。 生产要素理论和资本论是无关的。 理论是否正确的检验标准是事实。

在生产要素理论里资本只是一个名字,在这个理论里,资本的定义是生产工具。 这和马克思的资本不是一回事。你用不着这么在意。
早在生产要素理论提出来之前,资本就是生产工具的另外一个名字。

我上传了教科书上有关生产要素的一页,上面有生产要素理论里的资本的定义,你自己看吧。
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2019-11-11 09:13:07
sdhb 发表于 2019-11-11 09:11
你个傻帽,你自己是书呆子。 生产要素理论和资本论是无关的。 理论是否正确的检验标准是事实。

在生产 ...
教科书是否证明生产工具是资本?不要逃避问题!!!
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2019-11-11 09:14:44
zhuxiang 发表于 2019-11-11 09:13
教科书是否证明生产工具是资本?不要逃避问题!!!
仔细看看102楼的最后一句。
你懂中文吗?!
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2019-11-11 09:16:01
sdhb 发表于 2019-11-11 09:14
看102楼。
你懂中文吗?!
你应当指出教科书是怎样证明,生产工具是资本的。不要逃避!!!
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2019-11-11 09:24:12
zhuxiang 发表于 2019-11-11 09:16
你应当指出教科书是怎样证明,生产工具是资本的。不要逃避!!!
教科书我已经上传了。在审查。一般大概11点会通过。你自己看书上是怎么讲的。在图像上点一下,那页就变大了,你可以看。
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2019-11-11 09:29:07
sdhb 发表于 2019-11-11 09:24
教科书我已经上传了。在审查。一般大概11点会通过。你自己看书上是怎么讲的。在图像上点一下,那页就变大 ...
我只要教科书这个证明:生产工具是资本。其他的不需要。
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2019-11-11 10:01:43
zhuxiang 发表于 2019-11-11 09:29
我只要教科书这个证明:生产工具是资本。其他的不需要。
资本的定义一共只有4行,共33个词。你自己看。这次看过,自己记牢了,不要再忘了。这次再搞不清楚,你自己到外面去找块石头,算了。
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2019-11-11 10:06:41
sdhb 发表于 2019-11-11 10:01
资本的定义一共只有4行,共33个词。你自己看。这次看过,自己记牢了,不要再忘了。这次再搞不清楚,你自己 ...
不是要资本的定义,是要对生产工具是资本的证明。
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2019-11-11 10:11:15
sdhb 发表于 2019-11-11 10:01
资本的定义一共只有4行,共33个词。你自己看。这次看过,自己记牢了,不要再忘了。这次再搞不清楚,你自己 ...
你的教科书里,没有生产工具是资本的证明!!!
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2019-11-11 10:11:39
zhuxiang 发表于 2019-11-11 10:06
不是要资本的定义,是要对生产工具是资本的证明。
你到底要证明什么?
你不是看见定义了吗?!
生产要素理论里的资本就是指生产工具。
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2019-11-11 10:13:07
sdhb 发表于 2019-11-11 10:11
你到底要证明什么?
你不是看见定义了吗?!
生产要素理论里的资本就是指生产工具。
你的教科书里,没有生产工具是资本的证明!!!
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2019-11-11 10:15:32
sdhb 发表于 2019-11-11 10:11
你到底要证明什么?
你不是看见定义了吗?!
生产要素理论里的资本就是指生产工具。
我有生产工具不是资本的证明。

我们来看,生产工具是资本这个命题。

从这个命题出发,得出了一个荒繆的结论:某人只要购买生产工具,不需要购买土地、劳动力,就可以成为,资本所有者,甚至资本家。

因此生产工具是资本这个命题是错误的。
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2019-11-11 10:15:40
zhuxiang 发表于 2019-11-11 10:13
你的教科书里,没有生产工具是资本的证明!!!
你的教科书里,没有生产工具是资本的证明
---------------------------
你的这句话里的资本是什么意思?
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2019-11-11 10:16:48
sdhb 发表于 2019-11-11 10:15
你的教科书里,没有生产工具是资本的证明
---------------------------
你的这句话里的资本是什么意思? ...
资本是生产利润或利息的财产。这早就说过。
或者说,资本是使所有者获得利润或利息的财产。
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2019-11-11 10:26:36
zhuxiang 发表于 2019-11-11 10:16
资本是生产利润或利息的财产。这早就说过。
或者说,资本是使所有者获得利润或利息的财产。
生产要素理论里的资本定义和你说的资本的定义是不同的(有差别的)。

那本经济学书上,生产要素理论的资本的定义(译文,意思以原文为准):

资本,对于经济学家来说,资本(或者叫做 资本品)包括所有在生产消费产品和服务时用的生产工具(manufactured aids)。 包括所有的工厂,仓库,运输工具,用于分配(distribution)的设施,工具(tools)和机器。
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2019-11-11 10:43:06
sdhb 发表于 2019-11-11 10:26
生产要素理论里的资本定义和你说的资本的定义是不同的(有差别的)。

那本经济学书上,生产要素理论的 ...
一种不能生产利润或利息的财产,能称为资本吗?
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2019-11-11 10:49:48
zhuxiang 发表于 2019-11-11 10:43
一种不能生产利润或利息的财产,能称为资本吗?
根据生产要素理论,生产需要4个生产要素。生产收入分配给各个生产要素的数额由市场决定。详细内容见94楼。
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2019-11-11 10:52:24
sdhb 发表于 2019-11-11 10:49
根据生产要素理论,生产需要4个生产要素。生产收入分配给各个生产要素的数额由市场决定。详细内容见94楼。 ...
你总是喜欢逃避问题。

一种不能生产利润或利息的财产,能称为资本吗?
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