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单位商品价值量不是社会必要劳动时间
wzwswswz
2019-8-3 10:43:03
石开石 发表于 2019-8-2 22:54
我研究的是现期市场价格，长期的事不是我研究范围。
你直接承认你不懂就可以了，不要找借口。
在科学上，越是深层次的规律，对事物作用的时间就越是长。因此，事物的短期的变化只有从作用时间更长的深层次规律上，才能得到更充分的说明。
既然你不懂对事物长期作用的深层次规律，那么你就不要说你能够解释短期的“现期市场价格”。
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2019-8-3 10:46:44
石开石 发表于 2019-8-2 22:55
是不同货币表现的价值。
请你直接回答，到底是
A、有多少种货币表现的价格，就有多少种价值，
还是
B、有多少种货币，同一个价值就有不同的价值表现（价格）。
不要吞吞吐吐，模棱两可。
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石开石
2019-8-3 10:51:00
wzwswswz 发表于 2019-8-3 10:43
你直接承认你不懂就可以了，不要找借口。
在科学上，越是深层次的规律，对事物作用的时间就越是长。因此 ...
长期价格是扯淡，价格都是现期的。你说说长期价格是什么？
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石开石
2019-8-3 10:55:16
wzwswswz 发表于 2019-8-3 10:46
请你直接回答，到底是
A、有多少种货币表现的价格，就有多少种价值，
还是
单位商品数量，它的总价值可以用各国的货币来表示。用什么货币计量，价值对应的就是什么货币的多少。
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2019-8-3 11:10:15
石开石 发表于 2019-8-3 10:55
单位商品数量，它的总价值可以用各国的货币来表示。用什么货币计量，价值对应的就是什么货币的多少。
再说一遍遍，你不要吞吞吐吐，模棱两可。
问题的核心就是，同一单位的商品，不同货币表现有不同的价格，到底是这个商品本身就有不同的价值，还是这个商品只有同一个价值，但在不同货币下有不同的价格表现？
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2019-8-3 11:33:36
石开石 发表于 2019-8-3 10:51
长期价格是扯淡，价格都是现期的。你说说长期价格是什么？
听说过长期的平均价格吗？这个是扯淡吗？
那么甲乙两地的气温，有时甲地高，有时乙地高；但长期来看，平均气温却是甲地明显高。这是扯淡吗？

所以，把长期的平均价格说成是扯淡，本身就是不懂科学的表现。
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石开石
2019-8-3 12:03:26
wzwswswz 发表于 2019-8-3 11:10
再说一遍遍，你不要吞吞吐吐，模棱两可。
问题的核心就是，同一单位的商品，不同货币表现有不同的价格， ...
商品不会有同一个价值，用什么货币计量价值，价值便有不同的数量。
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石开石
2019-8-3 12:04:31
wzwswswz 发表于 2019-8-3 11:33
听说过长期的平均价格吗？这个是扯淡吗？
那么甲乙两地的气温，有时甲地高，有时乙地高；但长期来看，平 ...
长期价格的意义是什么？你先说明白。
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2019-8-3 13:03:23
石开石 发表于 2019-8-3 12:03
商品不会有同一个价值，用什么货币计量价值，价值便有不同的数量。
就物体的长度来讲，公制的量度与英制的量度就是不一样的。但是，当我们讲到物体本身的长度时，当然指的是物体本身的空间上的大小，也就是公制量度与英制量度等所反映的那个共同的东西。
你不会说，因为公制量度与英制量度是不同的，所以，这两种量度所反映的那个共同的东西是根本不存在的吧？

同理，程恩富等人所说的商品价值量也就是不同货币价格所反映的同一个商品的那个共同的东西。你所谓的价值，在他们那里早就有定义，那就是价格。

你把他们定义的价格说成价值，这是你的自由。但是你这个价值并不能否定不同货币的不同价格背后有共同的东西存在。而你却要用不同货币的不同价格来否定背后的共同的东西——他们所说的价值，那只能证明你根本不懂到底什么才是价值。
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2019-8-3 13:06:51
石开石 发表于 2019-8-3 12:04
长期价格的意义是什么？你先说明白。
长期的价格当然就是较长时期的平均价格。这在马克思劳动价值论中当然是一个基本常识。你花了那么多时间来评价马克思的劳动价值论，你连这个基本常识也没有？
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2019-8-3 13:41:27
wzwswswz 发表于 2019-8-3 13:03
就物体的长度来讲，公制的量度与英制的量度就是不一样的。但是，当我们讲到物体本身的长度时，当然指的是 ...
商品的共同特性就是它的有用性，因为有用，所以才能被人购买，具有价值（交换价值）。
物物交换，一物的交换价值就是单位商品量换各种他物的多少。
物币交换，一物的交换价值就是单位商品量换货币的多少。
一般一个国家只有一种法定货币，在一个国家内一般以本币计价。
国际贸易中美元等货币成了世界货币，有关国家同意用它们计价。货币之间可以兑换。
商品以什么货币计价便是什么价值，可以有多种价值形式，并不是有什么一定的数值。
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2019-8-3 13:51:32
wzwswswz 发表于 2019-8-3 13:06
长期的价格当然就是较长时期的平均价格。这在马克思劳动价值论中当然是一个基本常识。你花了那么多时间来 ...
那不是一个可以实证的概念。长期——时间多少？平均——如何平均？
还是这样理解吧，两种商品经过长期生产，分别在某期形成两种价格P1、P2。
你的意思是：这两个价格之比P1/P2=社会劳动时间之比St1/St2。
根据数学公式推理如下：
P1=w1St1，P2=w2St2
P1/P2=w1St1/w2St2。
如果，w1=w2，你的说法成立。问题是w1不一定等于w2。因为两种商品的需求曲线与供给量是不一样的。


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2019-8-3 14:32:14
石开石 发表于 2019-8-3 13:51
那不是一个可以实证的概念。长期——时间多少？平均——如何平均？
还是这样理解吧，两种商品经过长期生 ...
这和需求曲线没有直接关系。因为如果P1:St1>P2:St2，那么1这种商品的生产就会相对增加，2这种商品的生产就会相对减少，从而使P1相对下降，P2相对提高，从而会使P1:St1与P2:St2趋向于相等。
反之亦是如此。
所以，时间越长，P1:St1与P2:St2就越接近于相等。
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2019-8-3 14:35:53
石开石 发表于 2019-8-3 13:41
商品的共同特性就是它的有用性，因为有用，所以才能被人购买，具有价值（交换价值）。
物物交换，一物的 ...
商品生产都有社会必要劳动时间的耗费，同一市场上同一种商品的社会必要劳动时间是同一的，你不是还用St来表示社会必要劳动时间的吗？这个共同特性你忘记了？
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2019-8-3 15:00:56
wzwswswz 发表于 2019-8-3 14:35
商品生产都有社会必要劳动时间的耗费，同一市场上同一种商品的社会必要劳动时间是同一的，你不是还用St来 ...
社会必要劳动时间，不同的商品，不同的（质量）时间，完全不同。
例如某画家的艺术劳动的产品是画，农民的体力劳动产品是粮食。
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2019-8-3 15:03:41
wzwswswz 发表于 2019-8-3 14:32
这和需求曲线没有直接关系。因为如果P1:St1>P2:St2，那么1这种商品的生产就会相对增加，2这种商品的生产就 ...
你的论证不成立，不考虑需求曲线是不行的。
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2019-8-3 15:19:00
wzwswswz 发表于 2019-8-3 14:32
这和需求曲线没有直接关系。因为如果P1:St1>P2:St2，那么1这种商品的生产就会相对增加，2这种商品的生产就 ...
假设两种商品需求曲线方程如下：
Q1=AP1(u1)u1是幂
Q2=BP2（u2）u2是幂
P1/P2=(Q1/A)(1/u1)(1/u1)是幂/(Q2/B)(1/u2)(1/u2)是幂。
P1/P2=w1St1/w2St2
无法推出：w1=w2。
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2019-8-3 15:43:24
石开石 发表于 2019-8-3 15:00
社会必要劳动时间，不同的商品，不同的（质量）时间，完全不同。
例如某画家的艺术劳动的产品是画，农民 ...
你主贴中讲的价格与社会必要劳动时间的关系是艺术家画画的价格与农民生产粮食的社会必要劳动时间的关系吗？
你怎么连你自己讲的是什么都搞不清楚？
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2019-8-3 15:46:55
石开石 发表于 2019-8-3 15:03
你的论证不成立，不考虑需求曲线是不行的。
不管需求曲线如何变化，只要存在着P1:St1>P2:St2，1的生产量就一定会相对增加，2的生产量就一定会相对减少。
知道什么叫“相对增加”和“相对减少”吗？这和需求曲线有什么关系？
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2019-8-3 15:51:27
石开石 发表于 2019-8-3 15:19
假设两种商品需求曲线方程如下：
Q1=AP1(u1)u1是幂
Q2=BP2（u2）u2是幂
谁要推出w1=w2?
我们只要能推出的P1:St1与P2:St2趋向于相等，就推翻了你的“交换不是按计算的耗费进行的”。
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石开石
2019-8-3 18:28:05
wzwswswz 发表于 2019-8-3 15:51
谁要推出w1=w2?
我们只要能推出的P1:St1与P2:St2趋向于相等，就推翻了你的“交换不是按计算的耗费进行的 ...
根据我的数学公式，推不出你说的，你推理错误。
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石开石
2019-8-3 18:29:41
wzwswswz 发表于 2019-8-3 15:46
不管需求曲线如何变化，只要存在着P1:St1>P2:St2，1的生产量就一定会相对增加，2的生产量就一定会相对减少 ...
这只是你的臆想，没有数学逻辑证明也没有事实证明。
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2019-8-3 18:35:47
wzwswswz 发表于 2019-8-3 15:43
你主贴中讲的价格与社会必要劳动时间的关系是艺术家画画的价格与农民生产粮食的社会必要劳动时间的关系吗 ...
主贴未有说两种商品的事。你搞出两种商品来，所以，我举出例子，告诉你不同商品，时间不同质，商品不同质。即，w,St 不同。不存在你的比例相等。
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2019-8-3 18:38:53
wzwswswz 发表于 2019-8-3 15:51
谁要推出w1=w2?
我们只要能推出的P1:St1与P2:St2趋向于相等，就推翻了你的“交换不是按计算的耗费进行的 ...
建议你看看网易公开课安徽三联学院的课程。
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张建平
2019-8-3 19:44:12
石开石 发表于 2019-8-3 10:12
有价格能未有货币吗？P=m/Q,m货币。
P≡Qa/Qb，这是价格的定义式——价格就是交易的量比。这个定义式对任何类型的交易都适用。
你为何要坚持把Q这个符号专用于相互交易的两种商品其中一个？为何会坚持用特例代表一般？
你把你的P=m/Q代入你来历不明纯属杜撰的Q=a—bP，就是Q=a—bm/Q，变形就是Q^2—aQ+bm=0，你解一下这个方程然后解释一下它的经济学含义吧。
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2019-8-3 20:33:49
石开石 发表于 2019-8-3 18:28
根据我的数学公式，推不出你说的，你推理错误。
那是你的推理错误。因为生产者如果既会生产1，又会生产2，（包括能够学会），那么当P1:St1>P2:St2时，1的生产必然会相对增加，2的生产必然会相对减少；从而必然会使P1相对下降，P2相对提高，从而使P1:St1与P2:St2趋向于相等。
反之亦然。

上述推理你根本无法否定。因此，如果你的数学公式无法推出我的这个结论，那只能证明你的数学公式是错误的。
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石开石
2019-8-3 20:45:46
wzwswswz 发表于 2019-8-3 20:33
那是你的推理错误。因为生产者如果既会生产1，又会生产2，（包括能够学会），那么当P1:St1>P2:St2时，1的 ...
我那是数学公式，你那是说说而已。
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2019-8-3 20:46:33
石开石 发表于 2019-8-3 18:29
这只是你的臆想，没有数学逻辑证明也没有事实证明。
你的才是臆想！
数学证明只是一种辅助手段，但不是检验结论的是否正确的标准。托勒密的地心说也是有数学证明的，你能因此说托勒密的地心说是正确的吗？所以，把数学证明当成检验结论是否正确的标准，绝对就是你的臆想。

至于事实的证明，现实生活中有的是。例如，你去比较一下普通电视和普通电话机的价格，你就会发现，不管不管它们的短期价格如何变动，前者的长期平均价格总是高于后者。这个就是我的观点的无数事实证明中的一例。

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石开石
2019-8-3 20:52:02
wzwswswz 发表于 2019-8-3 20:46
你的才是臆想！
数学证明只是一种辅助手段，但不是检验结论的是否正确的标准。托勒密的地心说也是有数学 ...
那是证明P1/P2=St1/St2。
而P1/P2=w1St1/w2St2，所以必须证明w1=w2，才有：P1/P2=St1/St2。你竟然说不用，显然你不懂数学逻辑。
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2019-8-3 20:56:39
石开石 发表于 2019-8-3 18:35
主贴未有说两种商品的事。你搞出两种商品来，所以，我举出例子，告诉你不同商品，时间不同质，商品不同质 ...
主贴讲的是价值，而价值只有在商品的交换中才能得到表现和说明，如果要说价格，那也只有通过不同商品的价格比才能得到说明。你连这个也不知道？
就连西经，在讲到价格时还要考虑替代商品等不同商品之间的关系。你怎么能脱离了商品之间的关系来说明商品的价值？

如果商品不同，社会必要劳动时间就不同，从而价格也不同，那么替代商品之间怎么就会发生价格关系？
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