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2019-9-4 11:55:19
石开石 发表于 2019-9-4 11:46
而你的逻辑是“价格上涨供给量增加”就是“高价格对应多供给量”,“价格下降供给量减少”就是“低价格对 ...
西经哪里有说高价格不是会引起供给量的增加,而是“对应”已经多的生产量的?你拿出“对应”的证据来,拿出西经的原话与出处来!
拿不出来,你就是编造谎言,就是不要脸!

西经哪里有说增加生产量就是“一下子达到最多的生产量”?你拿出证据来,拿出西经的原话与出处来!
拿不出来,你就是编造谎言,就是不要脸!
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2019-9-4 12:11:07
wzwswswz 发表于 2019-9-4 11:55
西经哪里有说高价格不是会引起供给量的增加,而是“对应”已经多的生产量的?你拿出“对应”的证据来,拿 ...
看看391楼西经供给曲线图——西经是不考虑时间因素的——静态的。高价格生产量多,超额供给;低价格生产量少,超额需求。

看看392楼我的生产曲线图——我是考虑时间因素的——动态的。生产量从高价格开始台阶式增加,价格下降生产量也增加。达到最大产量后,价格低,生产量开始减少,价格上涨也减少。
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2019-9-4 14:30:21
石开石 发表于 2019-9-4 12:11
看看391楼西经供给曲线图——西经是不考虑时间因素的——静态的。高价格生产量多,超额供给;低价格生产量 ...
供给曲线上的是供给方愿意出售、能够接受的价格,需求曲线上的是需求方愿意购买、能够接受的价格,而根本就不是供求双方共同确认的成交价格。
在双方都能接受的同一价格上,如果供给量大于需求量,那才是超额供给,其结果是成交价格的下降。
反之,在双方都能接受的同一价格上,如果供给量小于需求量,那就是超额需求,其结果是成交价格的上涨。
而在你的头脑中根本就没有供求双方各自能够接受的价格的概念,所以总是把供求双方各自能够接受的价格当成双方共同确认的成交价格,所以,总是用你的臆想来歪曲西经的观点。

人家的分析关键在于通过对比,说明供求与价格是如何相互影响的,因而只要选取能够比较的关键点位就足够了。如果在两个超额之间区分出小的时期,自然会有台阶出来。但这对于供求与价格相互影响的研究来说,没有任何的实质意义。
这也是科学研究的基本常识。就像对比昼夜长短的变化一样,只要选取冬至、夏至和春分、秋分的关键点位就足够了,而根本不需要把每一天晨昏线的变化都逐一进行对比。
所以,你的台阶论从科学研究的方法上来说,完全就是画蛇添足的东西。
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2019-9-4 14:40:43
wzwswswz 发表于 2019-9-4 14:30
供给曲线上的是供给方愿意出售、能够接受的价格,需求曲线上的是需求方愿意购买、能够接受的价格,而根本 ...
西经最大的错误是不考虑时间因素:
在最高价格有最多产量,以至于超额供给;在最低价格有最少产量,以至于有超额需求。
事实是:
在最高价格出现时,销售供给量是最少,之后需要慢慢增加生产供给量;
在最低价格出现时,销售供给量是最多,之后需要慢慢减少生产供给量。

生产量的变化必须考虑时间因素,而西方经济学的供给曲线不考虑时间因素。这能不荒谬吗?
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2019-9-4 17:38:07
石开石 发表于 2019-9-4 14:40
西经最大的错误是不考虑时间因素:
在最高价格有最多产量,以至于超额供给;在最低价格有最少产量,以至 ...
又开始臆想了,又一次分不清供求双方各自能够接受的价格与双方共同确定的成交价格了。

你先来回答一下这个问题,什么是供求双方各自能够接受的价格?它们与成交价格有何区别?你回答得了吗?你能举出例子来吗?

先因后果不是时间因素吗?人家选出三个时间节点就是不考虑时间因素?那你选四个时间节点也是没有考虑时间因素,你至少应该100个时间节点那才是考虑时间因素。
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2019-9-4 19:36:56
wzwswswz 发表于 2019-9-4 17:38
又开始臆想了,又一次分不清供求双方各自能够接受的价格与双方共同确定的成交价格了。

你先来回答一下 ...
说的全是外行话。静态分析不考虑时间因素。
但生产量供给与时间很相关,所以静态分析是必然失真的。
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2019-9-4 21:07:15
石开石 发表于 2019-9-4 19:36
说的全是外行话。静态分析不考虑时间因素。
但生产量供给与时间很相关,所以静态分析是必然失真的。
静态分析是在既定事实基础上的分析,而前后相继既定事实(如超额供给到超额需求)分析的转换就是包含了时间因素在动态分析了。

任何动态分析的基础都是静态分析,生产量的分析也不例外。
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2019-9-4 21:11:21
石开石 发表于 2019-9-4 19:36
说的全是外行话。静态分析不考虑时间因素。
但生产量供给与时间很相关,所以静态分析是必然失真的。
我上一贴问你的什么是供求双方各自能够接受的价格?它们与成交价格有何区别?你回答得了吗?你能举出例子来吗?你为什么不敢回答?

你先把这个问题回答了,然后我们再来讨论其他问题。你要是不敢回答这个问题,就证明你毫无经济常识,根本就没有资格讨论供求与价格的关系。
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2019-9-5 04:20:29
wzwswswz 发表于 2019-9-4 21:07
静态分析是在既定事实基础上的分析,而前后相继既定事实(如超额供给到超额需求)分析的转换就是包含了时 ...
西经的供给曲线与需求曲线作用形成均衡价格是静态分析。
蛛网模型是动态分析。蛛网模型由于采用了错误的供给曲线作为模型。把台阶搞成了蛛网。
供给曲线错误,使模型与现实根本不符,这都看不出来。
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2019-9-5 04:23:26
wzwswswz 发表于 2019-9-4 21:11
我上一贴问你的什么是供求双方各自能够接受的价格?它们与成交价格有何区别?你回答得了吗?你能举出例子 ...
你的问题与主题无关,不要转移话题。诡辩论的手法不要搞了。
愿意并且能够,购买或销售。成交就是证明。
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2019-9-5 11:06:18
石开石 发表于 2019-9-5 04:20
西经的供给曲线与需求曲线作用形成均衡价格是静态分析。
蛛网模型是动态分析。蛛网模型由于采用了错误的 ...
你能不能不要总是卖弄你的无知?我给你引的萨缪尔森的观点你怎么就看不懂呢?

“在玉米片价格为每盒1美元时,生产者将不生产任何玉米片。……而在玉米片价格上升时,玉米片便会更多地被生产出来。当玉米片价格进一步上升时,厂商就会……在较高的市场价格上提高玉米片的产量。”这里基于三个当“……时”的分析,是没有时间因素的静态分析吗?这里是生产量一下达到了最大量吗?

“如果我们以每盒价格5美元的情况做一下试验,则这一价格水平能否长期维持呢?”如果是不考虑时间因素的静态分析,还要考虑价格水平的“长期维持”吗?

萨缪尔森还特别“重申曲线的移动与沿着曲线的移动的区别”。如果完全是没有时间因素的静态分析,还会有沿着曲线的移动吗?

所以,明明是你自己无知,所以总把自己的臆想当成西经来批判。
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2019-9-5 11:21:08
石开石 发表于 2019-9-5 04:23
你的问题与主题无关,不要转移话题。诡辩论的手法不要搞了。
愿意并且能够,购买或销售。成交就是证明。
你的主题讲的就是“……证伪了供给曲线”,而供给者有无法接受的价格就足以证明供给曲线的存在。所以,我的问题完全属于你主题的范围。你不敢回答只能证明你做贼心虚。

市场上不仅有成交量,也有未成交量,这是事实。你敢否认吗?而未成交量在许多情况下就是“价格太低”,卖者无法接受而不出售。
不然,你来说说,你那个一定产量因“价格太低不销售”的价格是成交价格吗?如果是,那么那个一定产量一定就是成交量了,不然怎么会有成交价格?既然已经是成交量,你又说“不销售”,不是打你自己脸吗?
所以,你那个“价格太低不销售”的价格一定不是成交价格。那么请问,这个价格如果不是供给方无法接受的价格,那又是什么价格呢?

你要是不敢回答这个问题就证明你对供给曲线的批判完全就是你的臆想。
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2019-9-5 11:25:41
wzwswswz 发表于 2019-9-5 11:06
你能不能不要总是卖弄你的无知?我给你引的萨缪尔森的观点你怎么就看不懂呢?

“在玉米片价格为每盒1美 ...
你以为玉米片的需求曲线会总是移动吗?假设需求曲线一定的,影响需求的偏好收入等不变。
那么如果出现价格1美元/盒(这是一个很低的价格),是什么原因?那是因为产量太多了。
这已经是生产末期了。
开始是什么样子的?
价格5美元/盒,这时生产量是很少的。所以要增加生产量赚钱啊。增加生产量后价格降到4美元/盒,还是赚钱啊,还是增加生产,降到2美元/盒,还是增加生产,结果价格降到了1美元/盒。
这时候很多产量啊(是价格在2美元/盒的时候生产的)。
价格1美元/盒,有一些生产者减产了,有一些生产者停产了。但生产量还是很多。价格只会升到2美元/盒,继续减产价格回升到2.5美元/盒。之后的情况,你想象一下吧。
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2019-9-5 11:34:18
wzwswswz 发表于 2019-9-5 11:21
你的主题讲的就是“……证伪了供给曲线”,而供给者有无法接受的价格就足以证明供给曲线的存在。所以,我 ...
证伪供给曲线说的是:现在生产成本、生产技术、其他相关商品价格等因素均基本不变。
按供给定律价格高应该有多供给量出现啊,但是没有啊——这不是证伪吗?

要紧扣供给定律的条件——其他因素不变,要紧扣供给定律的结论——价格与供给量同方向变动。

你扯那些与其它因素不变有关吗?与供给量与价格同方向变化有关吗?

但这证实了中国的供给定律:物以稀为贵,物以多为贱——在需求曲线不变的前提下,销售供给量少,价格高;销售供给量多,价格低。
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2019-9-5 16:06:11
石开石 发表于 2019-9-5 11:25
你以为玉米片的需求曲线会总是移动吗?假设需求曲线一定的,影响需求的偏好收入等不变。
那么如果出现价 ...
你以为别人都像你一样,一看见“曲线的移动与沿着曲线的移动的区别”就以为需求曲线总是移动的?那么如果医生告诉你,暑热发烧与风寒发烧有区别,你是不是就会以为人会总是暑热发烧?

现在的问题是,西经关于均衡价格的分析绝不是像你所说的仅仅是没有时间因素的静态分析。所以,你把均衡价格说成是没有时间因素的静态分析就是你对西经的歪曲。
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2019-9-5 16:06:32
石开石 发表于 2019-9-5 11:25
你以为玉米片的需求曲线会总是移动吗?假设需求曲线一定的,影响需求的偏好收入等不变。
那么如果出现价 ...
价格5美元的时候,变动成本4美元、3美元、2美元、1美元的都会增加生产量。但价格降到4美元后,变动成本4美元的就会退出生产。但此时3美元、2美元、1美元的还在增加生产,所以,供给量还是大于需求量,价格继续下降。随着价格的下降,变动成本3美元、2美元、以至在极端情况下变动成本1美元的都会随着价格的下降逐步退出生产,供给量也就会逐步减少。
但是,因为相对于价格的变化而言,生产的变化具有滞后性。所以,价格下降到均衡点之后,供给量还可能大于需求量,所以价格还会继续下降。直到生产的滞后性开始表现出来,即供给量已经少于了需求量,价格才开始回升。

所以,你因为看不到不同生产者的变动成本是不同的,包括看不到不同产品价格与成本之比的相互影响,所以,根本就无法理解生产量的减少是一个逐步的过程,总是把它臆想成是一步到位的,当然就理解不了西经的均衡价格。
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2019-9-5 16:16:48
wzwswswz 发表于 2019-9-5 16:06
价格5美元的时候,变动成本4美元、3美元、2美元、1美元的都会增加生产量。但价格降到4美元后,变动成本4美 ...
试析萨缪尔森的玉米片需求表与供给表
萨缪尔森的玉米片需求表如下:
价格(美元/盒)   需求量(百万盒/年)
P            Q
   A        5            9
   B        4            10
   C        3            12
   D        2            15
   E        1            20   
萨缪尔森的玉米片供给表如下:
价格(美元/盒)   供给量(百万盒/年)
P            Q
   A        5            18
   B        4            16
   C        3            12
   D        2             7
   E        1             0
关于以上供给表萨缪尔森说:“这些数据表明,在玉米片价格在每盒1美元时,生产者将不会生产任何玉米片……”。就供给表本身而言,这句话没有毛病。
但我们有必要结合需求表谈这个问题。也就是说市场上真的出现了1美元/盒的玉米片价格,是因为发生了什么?显然,那是因为玉米片的供给量达到了20百万盒/年。
为什么玉米片的供给量会达到20百万盒/年?
我们从需求表开始说起。
第一时期A时期,玉米片的价格是5美元/盒,此时必然对应的是9百万盒/年的供给量。显然,这个价格是有利可图的,一定会有新的生产者进入,增加生产量。
第二时期B时期,生产量增加到10百万盒,假设全部销售,价格为4美元/盒。这个价格依然是有利可图的,一定会有新的生产者进入,增加生产量。
第三时期C时期,生产量增加到12百万盒/年,假设全部销售,价格为3美元/盒。这个价格依然是有利可图的,一定会有新的生产者进入,增加生产量。
第四时期D时期,生产量增加到15百万盒/年,假设全部销售,价格为2美元/盒。这个价格依然是有利可图的,一定会有新的生产者进入,增加生产量。
第五时期E时期,生产量增加到20百万盒/年,假设全部销售,价格为1美元/盒。
显然,是年生产了20百万盒玉米片后,价格才会降到1美元/盒。不会从天而降出来一个1美元/盒。
像萨缪尔森一样,供给曲线的分析者往往从最低价格开始分析,其实假设需求曲线不变,必须从最高价格开始分析,这样才符合事物发展规律——生产量是由少到多的,价格是由高到低的。
生产量由少到多,价格可以由低到高——前提必须是需求曲线向右上移动。这样越往后期,需求越多,价格越高供给量也越多。住房、茅台等商品是这样变化的。这样的商品也不是可以无限呈价格与供给量正方向变化的,总有一天,价格会达到最高,供给量会达到最多。这就是所谓的泡沫破裂。
供给必须按需求供给,否则无法成交。需求曲线向右上移动,其实供给曲线也随之移动。供给曲线总是与需求曲线重合,是需求曲线的一部分。
所谓的斜向上的供给曲线,在需求曲线不变时,根本无法画出。在需求曲线变化时,在每条新的需求曲线上取一个点连接会画出斜向上的线,人们就把这个线误解为供给曲线了。真正的供给曲线其实是那与很多条的需求曲线重合的线。
看图,要看三视图,才能知道整体。看一个剖面图,只是一个断面,不是整体。斜向上的供给曲线,就是整体的一个剖面而已(其实只有几个点,线是没有的,硬连接的)。

                        
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2019-9-5 16:18:50
wzwswswz 发表于 2019-9-5 16:06
你以为别人都像你一样,一看见“曲线的移动与沿着曲线的移动的区别”就以为需求曲线总是移动的?那么如果 ...
麻烦你去查查资料,看看静态分析、比较静态分析、动态分析的意义。
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2019-9-5 18:19:48
石开石 发表于 2019-9-5 11:34
证伪供给曲线说的是:现在生产成本、生产技术、其他相关商品价格等因素均基本不变。
按供给定律价格高应 ...
第一,供给定律从来没有假设过生产能力不变,萨缪尔森的分析我早就告诉过你,“当……价格进一步上升时,厂商就会……雇佣更多的工人,购买更多的自动化机器,以及开设更多的……工厂”。所以,你说供给定律假设的条件包括了生产能力不变,就是你对供给定律的歪曲。

第二,供给定律的结论不是“价格与供给量同方向变动”,而是“供给量随价格的变化而发生同方向变化”。就像人家说“儿子长得像父亲”一样,你却偏要说人家说的是“父亲长得像儿子”。这就充分证明了你根本就分不清原因与结果的关系。

第三,供给定律讲的是供给量随着价格的变化而发生同方向的变化。与此不同,“当物品价格之外的其他因素发生变动而引起供给数量发生变动时,我们称为供给的变动。”(萨缪尔森)
所以,猪瘟疫造成的猪肉供给量减少体现的是供给的移动,而只有猪肉价格的上涨引起的供给量的增加体现的才是供给定律。当前者减少的量大大超过后者增加的量时,净供给量当然就会减少,从而引起价格的进一步上涨。
你把两种不同的原因产生的同一种结果仅仅归结为其中的一种原因,这就像把因为自然灾害造成的农产品的大量减产归结为使用农业机械,从而否认农业机械可以增加农产品产量一样,只能证明你根本没有区分不同原因的能力。
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2019-9-5 20:00:13
石开石 发表于 2019-9-5 16:16
试析萨缪尔森的玉米片需求表与供给表
萨缪尔森的玉米片需求表如下:
价格(美元/盒)   需求量(百万盒 ...
价格与供求关系的分析,不是为了仅仅说明一次性的变化,而是为了说明长期的变化趋势。因此,必须不仅能够从高到低进行说明,而且也必须能够从低到高进行说明,特别是,必须能够在从高到低、从低到高的循环中进行说明。而你的只能从高到低的解释根本无法说明价格长期的变化趋势。

例如,在第五时期,产量200万盒,全部销售,价格1美元。而在1卖元上,没有任何厂家进行生产,因此接下来的玉米片供给量就为0,从而也就不会有玉米片的价格,玉米片的供求关系到此就终止了。
可见,你所假设的全部销售根本就是错误的。
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2019-9-5 20:42:35
石开石 发表于 2019-9-5 16:16
试析萨缪尔森的玉米片需求表与供给表
萨缪尔森的玉米片需求表如下:
价格(美元/盒)   需求量(百万盒 ...
现实的情况是,很少有商品一上市就有最高价格的,而比较常见的是,上市一段时间后,价格才逐步走高。这主要是因为对新商品的需求会有一个逐步增加的。所以,新商品上市时所面临的并不是已经形成的、不再变化的需求曲线。
所以,你把刚上市时的价格说成是最小供给量与最大需求量所形成的最高价格,根本就是缺乏实证依据的。
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2019-9-5 20:43:58
wzwswswz 发表于 2019-9-5 18:19
第一,供给定律从来没有假设过生产能力不变,萨缪尔森的分析我早就告诉过你,“当……价格进一步上升时, ...
现在(例如昨天,今天)养猪的成本、技术变化了吗?——不变化,供给曲线移动什么?
那么是不是应该有价格上涨供给量增加啊?
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2019-9-5 20:47:23
wzwswswz 发表于 2019-9-5 20:00
价格与供求关系的分析,不是为了仅仅说明一次性的变化,而是为了说明长期的变化趋势。因此,必须不仅能够 ...
没有销售,哪里会有1美元/盒的价格?
至于1美元/盒以后的事,你说不生产也可以。
以前的供给曲线是与需求曲线重合的。
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2019-9-5 20:48:52
wzwswswz 发表于 2019-9-5 20:42
现实的情况是,很少有商品一上市就有最高价格的,而比较常见的是,上市一段时间后,价格才逐步走高。这主 ...
按萨缪尔森的需求表来。5美元/盒开始。
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2019-9-5 22:25:06
石开石 发表于 2019-9-5 16:16
试析萨缪尔森的玉米片需求表与供给表
萨缪尔森的玉米片需求表如下:
价格(美元/盒)   需求量(百万盒 ...
在上面两个回复的基础上,假设需求曲线不变,那么分析价格的变化趋势,我们只需要选取价格的最高、次高、次低和最低四个时期就足够了:
第一时期,价格处在最高位,生产者愿意更多地生产,所以供给量大大超过了需求量,造成了产品积压和资金周转的困难,由此引起价格的下跌。
第二时期,价格跌到次高位,因为产品积压和资金周转困难,部分生产者开始减少产量,但供给量依然多于需求量,因而产品积压和资金困难加剧,引起价格继续下跌。
第三时期,价格跌到次低位,部分生产者开始停止生产,生产量已经小于需求量,但产品积压问题仍未解决,所以价格还会下跌。
第四时期,价格跌到最低位,大量的生产者开始停止生产,现有的生产量和积压产品已明显小于需求量,从而价格开始回升。
第五时期,价格升到次低位,部分停止生产的生产者开始恢复生产,但生产量明显小于需求量,所以价格继续回升。
第六时期,价格升到次高位,生产者开始增加投资,扩大生产规模,但新增的生产能力尚未形成,实际供给量还是小于需求量,价格继续上涨。
第七时期,价格处在最高位,生产者愿意更多地生产,新形成的生产能力开始释放,所以供给量大大超过了需求量,造成了产品积压和资金周转的困难,由此引起价格的下跌。

如此循环不已,从而从长期来看,价格在次高位与次低位之间达到均衡。

而你因为不懂生产的滞后性,所以总是把由价格引起的供给量的变化看成是与价格同时存在的,所以就理解不了价格的均衡是如何形成的。
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2019-9-5 22:32:02
石开石 发表于 2019-9-5 20:43
现在(例如昨天,今天)养猪的成本、技术变化了吗?——不变化,供给曲线移动什么?
那么是不是应该有价 ...
“当物品价格之外的其他因素发生变动而引起供给数量发生变动时,我们称为供给的变动。”萨缪尔森的这段话你看不懂吗?
凡不是因为价格变化所引起的供给数量的变化,就是供给曲线的变化或移动,而不是在供给曲线上的移动。

猪瘟疫引起的猪肉供给数量的减少当然不是因为猪肉价格变化而引起的供给数量的变化,那么这种数量变化当然就不属于在供给曲线上的移动,而是属于供给曲线的移动。
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2019-9-5 22:50:28
石开石 发表于 2019-9-5 20:47
没有销售,哪里会有1美元/盒的价格?
至于1美元/盒以后的事,你说不生产也可以。
以前的供给曲线是与需 ...
1美元的价格是需求方所愿意接受的价格,200万是供给方在1美元价格上的需求量。而在实际上,1美元的供给量一定是少于200万的,否则,就不会有价格的上升了。
因为1美元的供给量少于200万,所以才会有接下来的价格的回升与供给量的恢复。
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2019-9-6 05:49:42
wzwswswz 发表于 2019-9-5 22:25
在上面两个回复的基础上,假设需求曲线不变,那么分析价格的变化趋势,我们只需要选取价格的最高、次高、 ...
我从来没有把产量与价格看成同时存在。我的生产供给定律是:在一定条件下,价格高增加生产量,价格低减少生产量。是西经不考虑时间因素,某一价格出现就有供给量出现。你说的循环周期基本上就是我的台阶理论。略有差异而已。
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