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猪肉涨到高价证伪了供给定律
wzwswswz
2019-8-7 14:05:41
石开石 发表于 2019-8-7 13:39
那是价格高，增加产量。
价格高也是由价格低涨上来的，并且价格还在不断地上涨中。这就是煤炭供给量增加的原因，你否认不了。
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wzwswswz
2019-8-7 14:08:57
石开石 发表于 2019-8-7 13:40
曼昆的教材是很不严密的，这你不知道吗？被很多学生骂的。
严密不严密不是你说了算的，因为你的逻辑能力太差，判断不了严密不严密。
另外，萨缪尔森的教材也是这样表述的。这些都证明，你说供给定律以假设生产能力不变为前提，就是对供给定律的无知与歪曲。
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石开石
2019-8-7 14:12:32
wzwswswz 发表于 2019-8-7 14:05
价格高也是由价格低涨上来的，并且价格还在不断地上涨中。这就是煤炭供给量增加的原因，你否认不了。
你说说煤价格高是怎么来的？竟然不知道限产保价的事？
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wzwswswz
2019-8-7 14:17:40
石开石 发表于 2019-8-7 14:12
你说说煤价格高是怎么来的？竟然不知道限产保价的事？
限产保价已经是产能扩大后去产能是事情了。你怎么还会把后果当成了前因？
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石开石
2019-8-7 14:44:43
wzwswswz 发表于 2019-8-7 14:17
限产保价已经是产能扩大后去产能是事情了。你怎么还会把后果当成了前因？
去产能减产量价格才回升，你不知道吗？
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wzwswswz
2019-8-7 15:49:51
石开石 发表于 2019-8-7 14:44
去产能减产量价格才回升，你不知道吗？
你不知道去产能是前几年产能扩张后的一个专有名词吗？在煤炭产能大量增加之前，煤炭价格根本就不是因为限产保价才上涨的。
你不懂就不要装懂，胡说八道。
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石开石
2019-8-7 16:05:30
wzwswswz 发表于 2019-8-7 15:49
你不知道去产能是前几年产能扩张后的一个专有名词吗？在煤炭产能大量增加之前，煤炭价格根本就不是因为限 ...
价格是怎么上涨的？市场经济价格上涨无非两条：需求增加、供给量减少。
需求没有什么增加，只能是供给量减少的结果。
猪肉就是这样。
高价格必然对应少供给量。还不明白？
马克思经济学忘了？
一定条件下，单位价值与劳动生产率成反比。时间一定，单位价值与生产量成反比。高生产量必然对应低单位价值。
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wzwswswz
2019-8-7 17:00:32
石开石 发表于 2019-8-7 16:05
价格是怎么上涨的？市场经济价格上涨无非两条：需求增加、供给量减少。
需求没有什么增加，只能是供给量 ...
当年煤炭价格的上涨当然是因为需求增加了。你不了解当时的情况，就不要来卖弄无知。
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石开石
2019-8-7 17:23:14
wzwswswz 发表于 2019-8-7 17:00
当年煤炭价格的上涨当然是因为需求增加了。你不了解当时的情况，就不要来卖弄无知。
哪一年？有数据吗？
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wzwswswz
2019-8-7 17:34:49
石开石 发表于 2019-8-7 17:23
哪一年？有数据吗？
当然有。没听说过“煤电联动”吗？那你太无知了。
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石开石
2019-8-7 20:31:31
wzwswswz 发表于 2019-8-7 17:34
当然有。没听说过“煤电联动”吗？那你太无知了。
有怎么不说出来呢？证明自己正确啊。
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yenfeng1
2019-8-7 22:50:26
石开石 发表于 2019-8-2 22:51
供给量减少而已，不是什么供给曲线的左移。
我赞成 行路安网友 的看法，因为猪肉是由于瘟疫发生而减少产量，不是价格变动而使养猪户减少产量，所以是供给左移，不是供给量减少。楼主应该思想一下行路安网友的说法，因为他的说法是标准的经济学的思考逻辑。

经济学的供给法则虽然讲得很简略，价格和产量有正向关系，但是这层关系有一个严密的解释系统，他可以从厂商在技术限制和消费者反应下，追求利润极大行为求导出来。同理，楼主若认为猪肉供给违反供给法则，应给出一个讲法，以说服读者。

根据我收到的讯息，彭博社ˊ6月24日报导，因为猪肉价格上涨，在今年前5个月包括牛、鸡、猪等的肉类进口量创纪录。23日我国的官方海关数据显示，其5月份的肉和内脏购买量比去年增加约45%，至55万6276吨；前5个月的进口总量比去年增长23%，至220万吨。其中，猪肉进口量在所有肉类中增涨最快，5月猪肉进口量为18.74万吨，按年飙63%；羊肉4.2万吨，按年大升53%；牛肉亦增41%，达12.37万吨；冰鲜鸡升26%，达6.34万吨。
       从以上的讯息，我认为猪肉这波的价格上涨导致猪肉进口量激增，是供给法则成立的一个证明。

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yenfeng1
2019-8-7 23:48:47
id01.JPG


楼主的观察，有可能符合行路安网友的说法，你所观察的点，正好是需求曲线上的点，而非供给在线的点。这是计量经济学估计联立方程式面对的认定问题( identification problem)。刚好在曼昆总体经济学第三章有提到。上图是撷取曼昆总体经济学第五版第67页figure 3-12，内容是认定储蓄曲线和投资函数。楼主的观察配合行路安网友说明，将储蓄、投资改为猪肉的需求、供给，这样就可以用 (a) 图说明，假设起初猪肉的供给线为S3，需求线为I ，疫情发生，使供给线左移到S2；疫情持续延烧就让供给线从S2左移到S1。我们就得到 (a) 右图上的 3个观察点，这3个显示价格和数量成反向关系，这个关系是显示需求曲线而非供给曲线。

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石开石
2019-8-8 01:28:03
yenfeng1 发表于 2019-8-7 22:50
我赞成 行路安网友 的看法，因为猪肉是由于瘟疫发生而减少产量，不是价格变动而使养猪户减少产量，所以是 ...
你的微观经济学数学功底很高，我很佩服。
我想问你几个问题。
需求曲线不变，存在右斜向上的供给曲线吗？
边际成本曲线是供给曲线吗？
为什么实证边际成本曲线是L 形，理论是U形？
这三个问题搞明白了，供给定律的错误就知道了。
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yenfeng1
2019-8-8 01:33:11

   违反供给法则的说明在经济学并不稀奇，我读过的例子有后弯的劳动供给曲线、后弯的外汇供给。会有这个原因是因为价格变动会产生替代效果和所得效果，  当所得效果大于替代效果，就会产生后弯的供给曲线。我进一步说明这种现象。

擷取.JPG

我们利用无差异曲线和预算线做消费者选择，不知网友有没有想过，我们在预算支出没改变下，为何可以在预算线某一点移动到另一点？也就是说为何可以改变两种商品的消费量？答案是：这背后有一个市场提供商品的买卖。以上图为例，原来消费者的消费组合为A，他想改变消费组合成为B，他就必须到市场 提供 y 商品 (卖y商品)，交换得到 x 商品 (买 x 商品)。也就是以y1-y2 数量的y商品换成 x2-x1数量的x商品，其表示这个模型是可以看到供给行为。

当x商品价格上升，替代效果会使消费者把 x 商品卖出，换成y商品消费，由此可知， x 商品价格上升会时x商品数量供给量增加；另一方面，消费者把 x 商品卖出，产生额外的收入会产生所得效果而使消费者想多消费 x 商品，而减少x商品的供给量。了解这两种效果，就能理解我上面的所说的：当 所得效果大于替代效果，价格上升会使供给量减少。


楼主要想推翻供给法则，是需要提供合理说法说明：为何供给者面对价格上升会有减少供给量的作为？没说清楚，可能没法说服读者。就你在这个帖子给的信息似乎没法说服熟知经济学原理的读者。



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2019-8-8 01:34:40
yenfeng1 发表于 2019-8-7 22:50
我赞成 行路安网友 的看法，因为猪肉是由于瘟疫发生而减少产量，不是价格变动而使养猪户减少产量，所以是 ...
进口激增的实际，证明的是价格高，增加生产。这里的生产包括贸易。如果不进口，价格会更高。进口量越多，猪肉价格下降越多。
价格=需求/供给量。
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yenfeng1
2019-8-8 01:41:03
石开石 发表于 2019-8-8 01:34
进口激增的实际，证明的是价格高，增加生产。这里的生产包括贸易。如果不进口，价格会更高。进口量越多， ...
套用你说的：价格高增加生产，不就是供给发则成立吗？
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石开石
2019-8-8 01:41:30
yenfeng1 发表于 2019-8-8 01:33
违反供给法则的说明在经济学并不稀奇，我读过的例子有后弯的劳动供给曲线、后弯的外汇供给。会有这个原 ...
在需求曲线不变的前提下，是供给量减少导致价格上升。
西经搞错了因果关系。
价格上涨是供给量减少的结果。
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石开石
2019-8-8 01:46:25
yenfeng1 发表于 2019-8-8 01:41
套用你說的：價格高增加生產，不就是供給發則成立嗎？
不能证明供给法则成立。
价格高位，价格下降也增加生产。例如猪肉20元/斤，进口后价格降低到18元/斤，价格还是高，还要增加进口，价格继续下降。需求曲线不变，生产量增加的过程，是价格下降的过程。价格下降，生产量增加。
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石开石
2019-8-8 01:55:02
yenfeng1 发表于 2019-8-8 01:33
违反供给法则的说明在经济学并不稀奇，我读过的例子有后弯的劳动供给曲线、后弯的外汇供给。会有这个原 ...
价格上涨生产量减少是有的。
假设生产量过多，使价格低于单位变化成本，价格在变动成本之下时，价格上涨，生产量是减少的。
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yenfeng1
2019-8-8 02:02:56
石开石 发表于 2019-8-8 01:41
在需求曲线不变的前提下，是供给量减少导致价格上升。
西经搞错了因果关系。
价格上涨是供给量减少的结 ...
假如你要谈因果？我就会看你的解释的重点是甚么？假如你要谈供给行为，就要从生产理论看问题，那才是要解释生产行为，不能是以供需模型看问题，因为供需模型不能解释供给法则是否成立。在生产理论下推导供给曲线，价格变动是因，产量是果，所以产量的决定是生产者面对价格变动的行为。你的帖子里我看不到你生产理论中因果关系的叙述。
至于你认为西经搞错因果关系的评论，我在你的叙述中也没看出所以然，反而我还比较相信西经理论中的叙述，至少他的发展有一段很长的时间，也有一套严谨的分析工具。

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2019-8-8 02:03:50
yenfeng1 发表于 2019-8-7 23:48
楼主的观察，有可能符合行路安网友的说法，你所观察的点，正好是需求曲线上的点，而非供给在线的点。 ...
我的观点，面对市场价格，应用垂直的供给曲线即供给量线。马歇尔的现期易腐商品是这样的线，范里安的旅店是这样的线。
市场价格对应的是实际供给量，斜向上的供给曲线是可能性曲线。市场价格不能用可能性供给曲线。
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石开石
2019-8-8 02:13:42
yenfeng1 发表于 2019-8-8 02:02
假如你要谈因果？我就会看你的解释的重点是甚么？假如你要谈供给行为，就要从生产理论看问题，那才是要解 ...
我将供给分为生产，向市场提供出售，售出三个环节。西经供给指的是第二个环节。
但供给定律其实说的是第一个环节。这个环节价格是原因，供给量是结果。生产定律是:在一定条件下，价格高，增加生产量；价格低，减少生产量。
生产出来要销售时，要售出量是原因，价格是结果。
在需求曲线不变的前提下，要售出量多价格低，要售出量少价格高。要售出量增加价格下降，要售出量减少价格上涨。
西经的第二个环节其实是过渡环节。不是供给只是提供。
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2019-8-8 02:23:57
yenfeng1 发表于 2019-8-8 02:02
假如你要谈因果？我就会看你的解释的重点是甚么？假如你要谈供给行为，就要从生产理论看问题，那才是要解 ...
供给定律的错误在于劳动边际产量递减规律。既然劳动边际产量递减，必有边际成本递增。即边际成本曲线有一个拐点，开始右向上倾斜。但现实世界很难出现边际成本递增的事，在最大产量以下接近最大产量很长一段，边际成本曲线是水平的。现实为什么与理论不符？是理论错了，还是现实错了？答案很清楚。理论错了。边际产量可能会有保持不变的情形，这就是边际成本不变对应的情形。
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2019-8-8 02:32:51
石开石 发表于 2019-8-8 01:46
不能证明供给法则成立。
价格高位，价格下降也增加生产。例如猪肉20元/斤，进口后价格降低到18元/斤，价 ...
你这段叙述有很大的问题，猪肉20元/斤，进口后价格降到18元/斤，价格还是高，还要增加进口，这个叙述似乎有问题，我猜你的意思是，价格还是高，仍然需要进口...。你的叙述"增加进口"，似乎不精确。就算你的坚持你的叙述是这样，
接下来我的问题是，20元/斤的进口量会比18元/斤的进口量大还是小？有数据证明吗？或者是你的猜测。假如你的答案是20元/斤的进口量会比18元/斤他的进口量大。我认为供给法则还是成立。
我看到的报导是猪价持续增高，进口量不断增加，就这样。
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yenfeng1
2019-8-8 02:55:23
石开石 发表于 2019-8-8 02:23
供给定律的错误在于劳动边际产量递减规律。既然劳动边际产量递减，必有边际成本递增。即边际成本曲线有一 ...
雖然實證研究會得到供給法則不成立不是稀奇的事，但不是你帖子上說的這些事。你提出的證據講最近豬價這件事太薄弱了，我也不想跟你在細節上爭論。我的認知跟你完全不一樣，誰對誰錯讓讀者認定。
不過你這段的回覆我認為你太小看經濟學了，假如有你說的情況"普遍"發生，經濟學理論早就改寫，不會讓人還在這個版上拿出來嘲笑。假如有你說的實證證據，請你要提出你提的證據出自哪篇文獻，讓我長長知識，你在這邊說，口說無憑，我不太相信。
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2019-8-8 09:39:20
yenfeng1 发表于 2019-8-8 02:32
你这段叙述有很大的问题，猪肉20元/斤，进口后价格降到18元/斤，价格还是高，还要增加进口，这个叙述似乎 ...
中国供给定律经济学释义
首先我们先介绍西方经济学供给定律：在其他因素不变的前提下，商品的供给量与商品价格正方向变化：价格上涨，供给量增加；价格下降，供给量减少。
然后我们介绍中国供给定律：物以稀为贵，物以多为贱。
中国供给定律的经济学释义为：在需求曲线不变的前提下，供给量少价格高（物以稀为贵），供给量多价格低（物以多为贱）。
西方经济学供给定律的特征主要是两点：价格是原因，供给量是结果；供给量与价格正方向变化。
中国供给定律的特征主要也是两点，与西方经济学供给定律恰好相反：供给量是原因，价格是结果；价格与供给量反方向变化。
到底是西方经济学供给定律正确还是中国供给定律正确呢？
西方经济学供给定律与中国供给定律均有两个关键词：价格、供给量。
价格、供给量在西方经济学供给定律与中国供给定律的意义相同吗？
价格意义是相同的，应该是可能的市场价格或现实的市场价格。
供给量的意义是不相同的，但有一点是相同的，供给量指的是整体数量不是个体数量。我们分头介绍一下。
西方经济学供给定律中的意义西方经济学定义为：某一时期，其他因素不变的前提下，某一价格生产者愿意并且能够提供出售的商品量。这里，价格在先，是原因；供给量在后，是结果。
中国供给定律中的供给量定义为：某一时期，生产者计划必须并且能够售出或已经售出的商品量，这个商品数量对应一定的价格。这里，供给量在先，是原因；价格在后，是结果。
西方经济学供给定律的供给量是说在某一价格向市场提供出售，这里出现了问题，价格是哪儿来的？还没有向市场提供出售呢，怎么会出现价格呢？西方经济学忽略了这个至关重要的问题。显然，西方经济学供给定律中的价格与供给量的先后关系、因果关系搞错了。
为了确保西方经济学中的价格与供给量是价格在先是原因，供给量在后是结果，我们必须修改供给量的定义。可以修改为：供给量是某一时期，生产者根据上期价格决定在本期生产的商品数量。也就是说供给量应该是生产量。生产量与价格的关系确实是价格在先是原因，生产量在后是结果。
价格与生产量是什么关系呢？
在一定条件下，价格高，增加生产量；价格低，减少生产量。什么是价格高价格低呢？价格在单位变动成本之下，一定是价格低；价格高于单位变动成本，价格是高是低要根据具体情况而定。
基本原理如下（管理会计中量本利分析中的数学公式，假设生产全部销售）：
利润=（价格-单位变动成本）×生产量-固定成本
当价格低于单位变动成本时，利润与生产量负相关，所以要减少生产量。
当价格高于单位变动成本时，利润与生产量正相关，假设不考虑其他条件，生产者产能没有全部利用，应该增加生产量，这样会使利润增加。但如果考虑其他条件，生产者在现实中或许无法增加生产量。这里有应然与实然的问题，需要具体问题具体分析。
价格高增加生产量——价格上涨增加生产量；价格低减少生产量——价格下降减少生产量。注意这两个对比。
价格高与价格上涨意义不同，价格低与价格下降意义不同。
在价格高的范围，价格下降价格还是属于价格高范围；在价格低范围，价格上涨还是属于价格低范围。在价格高范围，价格下降生产量依然会增加；在价格低范围，价格上涨生产量依然会减少。
也就是说即使把西方经济学中的供给量按正确的逻辑关系换成生产量，西方经济学供给定律也是错误的。
中国供给定律是否正确呢？
直观图像上，在需求曲线一定的前提下，供给量多供给量线靠右，供给量少供给量线靠左。供给量线与需求曲线的交点，左面的价格比右面的价格高，也就是说供给量少对应价格高，供给量多对应价格低。供给量线是垂直的线，表示一定数量的供给量。
我们用数学公式证明一下。
一般而言，商品的价格需求弹性u是不变的，这样我们可以推出需求曲线方程为：
Q=CPu(u是幂）
Q需求量，C常数，P价格，u价格需求弹性常负数。
假设两条供给量线方程分别为：
Q1=A，对应的价格为P1；
Q2=B，对应的价格为P2；
A小于B。
可求出：
P1/P2=(A/B)(1/u)(1/u)是幂
由于A小于B，1/u小于0，所以有：P1大于P2。
中国供给定律在直观图像上与数学公式上均可以得到证明，中国供给定律是正确的。
结论：
中国供给定律是正确的。
西方经济学供给定律是错误的。

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2019-8-8 10:01:21
石开石 发表于 2019-8-7 20:31
有怎么不说出来呢？证明自己正确啊。
你连“煤电联动”都不知道，证明你确实无知。
网上查一查“煤电联动”你就知道了，这些常识性的东西本人没有教你的义务。
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2019-8-8 10:19:32
wzwswswz 发表于 2019-8-8 10:01
你连“煤电联动”都不知道，证明你确实无知。
网上查一查“煤电联动”你就知道了，这些常识性的东西本人 ...
那是多少年前的事了？
我说的是最近几年煤因为供给量增加价格下跌，没办法实行去产能、减产量，才使价格回升。
去统计公报看看原煤产量，是什么时候开始减少的？现在还没有恢复到最多产量呢?好几年了，对煤的需求应该是年年略增吧？产量还没有回到最多呢。
如果增加更多的煤产量，煤价格必然会下降。
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2019-8-8 12:00:51
yenfeng1 发表于 2019-8-8 02:55
雖然實證研究會得到供給法則不成立不是稀奇的事，但不是你帖子上說的這些事。你提出的證據講最近豬價這件 ...
证据：管理会计公式：利润=（价格-单位变动成本）*产量-固定成本。这个公式我经常用。
这个公式的意义是单位变动成本在一定产量范围内是常量，也就是说边际成本是常量。
解释：
企业一定时期（例如每月）产量一定是在最大能力即最大生产量与某一最小生产力量之间。
所以企业安排人力资源一定是按较多的生产量，因为人力资源需要培训也有劳动法方面的规定。
一个月可能是最多生产量，下个月会少一些生产量，但人力资源量是固定的。
这是什么意义呢？边际成本已经不受人力资源成本影响了，主要是原材料、动力费等影响。
这些因素基本上增加每一产量消耗成本相等，也就是说边际成本是个常数。
企业生产实际就是这样的。
研究西经边际成本的人，恐怕是没有实际生产经验的人。不知您有实际生产经验吗？在企业财务或经济统计部门干过吗？我干了20多年了。数据很多。成本资料很多。
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