l i n u x:“但是直接面对最终消费的，在整个经济活动中只是很小一个部分。大部分经济活动，都是有上下游的博弈。”

汪涛:“交易并不是发生在供需曲线相交的均衡点，而是买方曲线和卖方区间所包围的一个交易区间。“@l i n u x  您说的很对，所以我不轻易用供给、需求、消费者，而是用买方、卖方。用前面那些词汇只是因为原来人们这么用，我用它们可以有助于人们理解。“买方可能是最终消费者，也可以是中间过程。”

文刀木水:“汪老师，你提出差价理论，发生交易卖方能赚到差价，请问买方的差价如何衡量?”

汪涛:“@文刀木水“买方的差价是以‘其他方式 满足’与‘用这个交易方式满足’之间的差异。 “例如，你可以自己在家做饭，也可以去餐馆。为什么去餐馆？要么是节省时间和精力，要么是它做得更好。“也就是净满足额更大，或满成比更高。”


詩眼倦天涯:“这些和微观经济学中的消费者剩余、生产者剩余，有何差异?”

汪涛:“所以，从卖方的营销来说，要么给客户更多满足。要么更低价格。“消费者剩余和生产者剩余是以供需曲线的均衡分析为基础的。要准确地说他们差别是什么会比较麻烦，因为供给曲线本身就是有问题的。消费者剩余和生产者剩余从曲线的几何图形上看是一个区域的面积。这样它的含义是一个总量。“而差值首先是对应于单一的产品，是直接可测量的。“如果将多个产品的差值加起来当然也可以。“供需的均衡分析认为价格是供给曲线和需求曲线相交的均衡点。这是很麻烦的，难道一个消费者要买一个产品的时侯，还需要全社会的供给曲线才能确定价格？“差值分析只需要单一的交易双方，单一的价格就可以进行测量和分析。“消费者剩余一定程度上可认为是买方划算值，生产者剩余一定程度上可对应卖方划算值。“这是等效能情况下的分析。如果是异效能，就是产品性能指标是不一样的，情况更复杂一些。“卖方划算值简单点说可认为是买方省下的钱，卖方划算值可认为是卖方多赚的钱。“买方曲线与卖方曲线的定义，与供给曲线和需求曲线的定义是很不一样的。详细可参见书中描述。“如对此有什么疑问，可具体提出来深入交流。”


星晨:“但是实际上，有多个供应商竞争，会影响到这个吧？”

汪涛:“@星晨 当然是的，如何影响，正是经济学的三个公理作用。”

manku:“@汪涛 买方划算值简单点说可认为是买方省下的钱，卖方划算值可认为是卖方多赚的钱，是这样吧？”

汪涛:“所以，对买方来说，货比三家，会更容易获得更低的价格。因为有准确的价格比较。对卖方来说，卖方划算点相对是比较容易确定的。因为生产产品的成本他自己比较清楚。“而对于买方来说，确定买方划算点比较难。“如果有多家比较，就比较容易确定。“@manku 可以这么认为，您说得很对。”

manku:"非常认同从单个具体交易来分析，总结，再逐步建立多交易分析体系，到全球总经济体系。"

汪涛:“@詩眼倦天涯   费者剩余和生产者剩余分析只能针对总量，而差值分析可以很容易地针对单一产品和单一交易过程，也可针对任一空间的总量。“@manku 是的，对于科学经济学来说，并没有微观经济学与宏观经济学的区别。”

manku:“@汪涛 所以说买方会更在意多家价格，也可以说是其选择的卖方组成决定了其买的价格。实践中去做客户，价格是第一考虑点也可以证明这点，除非有本身效能上的不同要求。”

汪涛:“难道还需要区分微观牛顿力学和宏观牛顿力学。牛顿力学在宏观和宇宙范围规律都是相同的。”

詩眼倦天涯:“针对个体消费者和个体生产者也是可以画出需求供给曲线的吧？”

汪涛:“@空调-王乾 您说的很对。”

詩眼倦天涯:“总量的曲线无非是个体的叠加。”

汪涛:“@詩眼倦天涯  不一定要画出曲线，个体也可以分析。“您说得很对，曲线就是个体情况的叠加结果。“科学经济学对个体的经济过程，企业的经济过程，城市，国家，国际范围规律都是一样的。只是叠加的数量不同而已。“如同地球的质量不过是地球上每块石头、土壤、空气、水等质量的叠加一样。“不存在微观经济学与宏观经济学的区别。或者说不存在本质区别，只是数量范围多少不同。”

汪涛:“@空调-王乾 是的，买方要更精确地确定自己的划算点，就需要多比较一些卖方的价格和产品效能。"从这里可以看出，科学经济学就是现实经济生活准确的描述。如果现实经济生活与其规律不一致，一定要修改的是理论，而不是现实。"

星晨:"感觉理论上可行，但影响经济的变量太多了。"

lting ^_^:“还有颜色也值钱呢？还是颜料本身成本即不同？我一直以为有的色系价位更高不过是为自己的颜色偏好付点钱。”

汪涛:“如何从个体扩展到宏观，书中最后列出了产品和行业分类的方法。"

manku:“@ltingzh ^_^ 没太明白，颜色是指哪类产品?”

汪涛:“@星晨 您说的不错。经济学研究本身就是一个需要大量其他学科为基础的高度跨学科的东西。“要研究需求需要以心理学为基础，要研究生产，几乎需要每一个特定行业的学科为基础。”


星晨:“我觉得未来可以用人工智能去定量分析。”

汪涛:“要研究交易，需要对交通、通信、金融、房产等都进行研究才能获得。” lting ^_^:“@manku 比如同一款耳机，不同颜色，价位不同。”

汪涛:“@星晨 人工智能可以使研究更好，AI对一切领域都可以获得改善。但经济学必须要首先明白自身的基本规律。“@lting ^_^ 偏好所表明的是相同的产品，对不同人的满足程度是不同的。”


星晨:“@汪涛 是的，我说的就是以你的基本理论为基础，加上人工智能分析。”

汪涛:“基本规律一样。“@星晨 是的。”

lting ^_^:“请原谅我想到了千与千寻。”

星晨:“还有个问题，比如幸福感，这个是不是经济学研究范围，感觉也可以定量分析。"

汪涛:"产品与产业分类、海关产品代码等已经是研究得比较成熟的领域，只是原来经济学家没注意到他们的经济学意义是联系微观与宏观的桥梁。”

lting ^_^:“宫崎骏的动漫里千寻父母的遭遇。”

汪涛:“@星晨 经济学不能抽象地谈幸福感，必须针对特定的产品谈满足感。”

星晨:“@汪涛 也是，幸福感属于社会学的范畴了。”

lting ^_^:“是的吧。”

汪涛:“是的，幸福感可以不通过经济活动获得。“经济学只研究通过产品交易获得的满足感。最多还研究通过自我满足获得的满足。自我满足也是针对特定产品或服务的。例如自我走路来满足交通服务。”

lting ^_^:“幸福感 心理学探讨的多  特别是这些年的积极心理学。”

汪涛:“经济学的需求研究是以心理学为基础，但显然并不是所有心理学研究的东西都会成为经济学需求研究的内容。“科学经济学可以带来哪些重要变化，这可能也是一个很重要的问题。“原来的经济学往往对应于经济制度的证明。西方经济学对应于所谓“市场经济”的价值判断。”


星晨:“我在想，就拿分配来说，肯定有经济学的最佳分配方案，但是不一定是幸福感最大的方案。经济学与社会学不就产生了矛盾？”

汪涛:“而对于科学经济学来说，‘市场经济’这个词汇本身就是有问题的。市场更严格的概念是交易。交易基础是经济活动最重要的基础之一，它包含交易制度、交通、通讯、交易场地、支付等等方面。“@星晨 您提到了一个很重要的问题，就是经济学的价值判断问题，也是规范性与实证性争论里讨论过的。一个领域科学的规律一定不会是自动地完全与人类社会的价值判断一致。“只有这样才是科学。物理学研究出来的规律并不是自动地与社会道德伦理和幸福感最大化的理想完全一致。“自然的规律可能有助于人类的幸福，也可能相违背。”


星晨:“也对，科学就是客观规律。”

汪涛:“我曾在这个问题上纠结了很长时间，也曾想证明我得出的三大公理会自动地与人类社会价值一致。但努力了很长时间以后想明白了，有哪个科学领域的规律与人类社会价值判断完全自动 地一致呢？”

波仔:“科学研究的是相互作用，而观察测量也是相互作用，经济学也是多体系的相互作用，涉及到人，所以我认为经济学很难用科学体系做到。”

lting ^_^:“学科之本内探讨吧，第一位的活动内容是什么，附属的又是什么，如果矛盾时，要不要以怀柔之心来取舍，而这是的逆常规取舍往往是难能可贵的，也是我等凡俗人比较喜闻乐见的人性中比较光辉的一面。”

汪涛:“@波仔 您提到的这个担忧也是很多人曾提到过的。这里面的问题在于一切测量都是有误差的，物理学、化学、天文学都是如此。只是在自然科学领域，对于误差完全坦然的态度，因此一般可较为客观地处理误差。但也不应认为完全如此。“在自然科学领域同样存在人类自身的很多主观误差因素影响。”


波仔:“为什么，人的认知，思考终究是身体内物质之间复杂的相互作用，现在远远很难了解清楚，建立在人与人之间相互作用就更不要说了。”

lting ^_^:“嗯。”

汪涛:“而在社会领域，经济学领域，人类主观的主体误差影响因素更为强烈一些。”

lting ^_^:“有种说法是自然科学发展的背后也是社会科学的发展。”

波仔:“所以你应该分析为什么会有误差甚至是错误，从西方科学角度看，首先是不清楚，然后才是测不准。”

汪涛:“@lting ^_^ 当然是。这就是科学学研究的内容。科学学的诞生来自于贝尔纳的《科学的社会功能》一书，就是探讨科学与社会之间的相互影响。“@波仔 测量学已经是一个相当完善的学科，只是过去没有把测量学的方法系统地引入社会领域而已。您说到的问题，在测量学里都有成熟的系统处理方法。“系统误差、随机误差、环境误差、主体误差、原理误差、相对误差、绝对误差......“这些都是非常成熟的方法，我只是把它们系统地引入到社会研究领域。”


波仔:“有些体系是没办法处理的，当然生搬硬套的话，会偏离实际。我认为是要从下往上分析，从原子，分子，聚集，宏观物体。从社会学，人，群体，民族，国家。”

汪涛:“@波仔 这样说就很难回答了。科学就是用科学的方法去处理一切问题。遇到难就想办法如何用科学的方法去解决。如果解决不了，就不是科学。科学也是需要将问题分解，分类。”

波仔:“西方科学的精髓是对简单体系的抽象精准分析，就是一个点。”

汪涛:“经济学并不能解决一切问题。“现在科学也发展了综合的方法。但这种综合是在分析基础上的综合，而不是一开始就将一切因素混在一起。”

波仔:“从科学的角度看，没有什么不是科学的，只是复杂到一定程度，变成多因素分析了，没办法分解成单因素分析。”

manku:“@ltingzh ^_^ 颜色方面，就以耳机举例，在买方满足度上，主要是个体对于颜色喜好程度的心理满足决定，本身价格(如果价格不同时)也是满足度的影响因素，比如你会衡量多的几百块是否决定你放弃了你的第一喜好颜色选项。“对于卖方来说，不同颜色成本常常是不同的，你说的颜料成本是一方面，更大的不同是可能工艺会有不一样，直接会有良率较大差别，还有一般情况下浅色在外观良率上就比深色会低也就是在卖方成本上往往是不同的，耳机上一些大牌子本身卖方划算空间大，常常也会不同颜色同一价格销售，对于空间小的就会存在颜色不同价格不同了。最近遇到一个B&O 的tws 耳机就可算是外观狂魔，一款有十几种颜色，银色镀层要求让我们在性能 工艺上很困难。”

汪涛:“科学不仅仅要定义科学本身，而且要能准确地区分什么是非科学。否则的话随便怎么做都是科学，这就会导致大量伪科学的出现。“@manku 产品的差异可能会有成本的区别，也可能没有。但它们给买方带来的满足度是不一样的。有些成本更低的方案，对买方的满足度更高。这对卖方来说是最好的事情。”


manku:“@波仔 西方经济学，所谓精准分析，从中国这40年看来大部分结果都是跟西方经济学说的不同。”

波仔:“我理解的科学是牛顿三大定律加上量子力学，从这个基础衍生出来的。当然，数学对于相互作用和相互联系的作用，逻辑，也是必要的。”

汪涛:“例如，曾经认为高质量的产品成本一定更高，但零缺陷质量管理研究认为高质量的产品使废品和售后服务成本降低，从而使企业总体成本下降。而高质量产品对买方的满足度更高。”

波仔:“@manku 西方经济学的结论假设前提太理想化，我觉得偏离很正常。”

汪涛:“@波仔 科学规律与科学方法即有联系也有区别。科学方法就是测量与数学两大工具。”

波仔:“就像牛顿定律在量子层面也不准确了，就是假设前提变了。”

manku:“@汪涛 是的，苹果刚推出金色，因为心理满足极大可以证明此点。华强北苹果手机的不同颜色拿货价格正是不同颜色满足程度不同的最好证明。”

汪涛:“@波仔 也可以说假设前提太理想。不过这么说可能很难区分。因为牛顿力学中刚体、质点等的假设也很理想化。”

l i n u x:“@汪涛   如果需求来自人本身，按道理就是与人的幸福感一致。如果与价值判断不能统一，那应该这个价值本身偏离了人的需求，或者说实际上压抑了人的需求。”

汪涛:“问题在于西方经济学的假设不是以可测量为前提的假设。这才是关键。“牛顿力学虽然在量子力学领域和接近光速条件下不再正确，但它依然是科学。因为在宏观低速条件的成立是确定无疑的。”


荷塘月色:@汪涛

汪涛:“这是牛顿力学区别于地心说和日心说的地方。牛顿力学是永久的科学，而日心说和地心说都只能算是科学的史前文明。”

波仔:“如果再抽象化科学，其实就是一种纯粹的逻辑关系，就是抽象的数学了。”

manku:“@l i n u x 经济科学化分析，总结，再加上价值观 分配理论的指导，是人类最好的经济发展模式选择。”

波仔:“其实就是相互作用。“@汪涛 我不这么认为，科学在进步，牛顿的科学终究也会进入坟墓。没有什么是永恒的。”

汪涛:“@manku 从人类自身价值角度或社会学的价值来说，科学经济学提供了经济规律的科学总结。一切价值都是对规律的利用。“我们现使用牛顿力学的场合远远比使用相对论和量子力学的场合多得多。”

lting ^_^:“@l i n u x 需求的触发点未必来自人本身，人对需求的满足也未必出于理性，还有幸福感是个相对概念 。”

汪涛:“房地产、水利工程、桥梁、汽车......极少有使用量子力学和相对论的。“相对论和量子力学出现已经上百年了。”

波仔:“那是它确实有用，但并不排斥有更好的大一统的规律取代它。科学本身就承认了自身只是暂时正确的说法。”“那时候亚里士多德的理论还存在了两千多年吧。”


汪涛:“即使统一场论获得成功，也不会取代牛顿力学。因为实际应用中依然要进行简化，还是牛顿力学。”

波仔:“这种认识有点过于狭隘了，虽然我觉得牛顿三大定律很牛，但从历史的长河看，谁不是匆匆过客呢。”

汪涛:“我想谈的是科学的确切方法是什么。亚里斯多德的很多理论还是处于哲学的层面，虽然他为向科学方面进化作出了很多努力。“科学之所以成为科学，是因为它会不断地沉淀下来真正描述自然规律的东西。”

波仔:“那时候人们的测量也很简陋，不能证实，这是一方面。如果有更好的测量工具呢，人类的发展不能只停留在我们自己的认知中。”

汪涛:“科学是一种递进式的。@波仔 您的观点库恩在科学革命理论中也有描述。“他不认为科学是一种进步，只是类似一个政治团队取代另一个政治团体一样的革命。但这类认识还是处于哲学的层次，不是科学的研究。“对于为什么科学是一种进步，我在《实验、测量与科学》一书中有很详实的讨论。如果有兴趣看过后可以交流。”

波仔:“我只是列出了我的看法，比较简陋，希望您能解惑。”

manku:“@汪涛 赞同，理解科学经济学规律先，搞清楚哪些因素是影响经济运行的。“同时现在以国家为主体，以后可能以全球 全人类为主体，都会有价值观的导向，这也是影响心理满足度的很重要方面。“比如前三十年能节衣缩食工作，还满足 幸福感很强。“所以研究清楚经济运行规律，总归要从价值层面去给出具体的经济政策运行模式去指导现实生活。”

汪涛:“科学进步体现在什么方面。简单来说您讲的测量工具的进步也是体现之一。更准确地说是量程的扩展、分辨力的提升、测量的因素种类扩展等。“另外是新的科学必须是在原有科学基础上才能实现的。也就是要测量到原来未测量到的对象，必须以已经获得的科学技术为基础。“如果没有电磁学的研究，不可能有射电天文学。“如果没有玻璃的发明，不可能有望远镜和显微镜。“科学是踏着一个一个台阶递进式地进步的。“@manku 您说的很对。其实不仅仅是经济学会有最终的价值利用问题，一切实用科学都存在这个问题。“水动力学可用于船舶研究和制造，但不能从一开始就把流体力学与船舶过度捆在一起。”


lting ^_^:“这个台阶是学科发展台阶，还是人对自身及其活动地认知台阶？”

汪涛:“@lting ^_^ 是科学自身的台阶。当然也是人对自身及其活动认知台阶。“所以你看芯片研究为什么只能一级一级地从28纳米到24纳米、20纳米.....而不能一下从64纳米跳到10纳米。“原有的技术是一个基础。只有站在一个基础上，才能走到一下台阶。“因为社会科学领域大都难以科学化，其原因就在于原来对科学方法的认识比较粗放，在自然科学领域这问题不大，因为实验室环境的自然约束，人们不会偏离太远。但在社会科学领域，如果没有对科学方法最严格科学的研究，很容易就偏离科学方法太远了。“这也是为什么我先对科学方法进行极为系统和严密的研究之后，再在这个基础上来研究经济学。或者也可以反过来说，我之所以进入学术研究领域，也是因为我自身专业上的巧合。我在大学时是学电信测量专业的。一般这个专业的人只是把这看作一个很狭窄的专业，但我在当时对哲学问题也很感兴趣，突然有一天我发现我自身的专业正是解决这些哲学基本问题的关键钥匙。“所以我就产生以我自身专业为基础进行相应学术研究的兴趣。这个思路其实也很简单：测量是一切科学的基础，这个观念其实也不算稀奇。我们学习测量学的教课书序言中开篇就说道：科学始于测量。”


朝花夕拾:“要研究经济学，没有必要迷信欧美发达国家的经济理论和所谓的“经验”。举一个实例，大家一定听说过买什么房有一句名言是：location！location ！location！在日新月异的中国，过去20年的历史证明并非如此，浦东陆家嘴地区的超级大盘“世贸滨江”2000年左右，均价1万元/平米，而直线距离在“世贸滨江”东南方向12公里的周浦，那时的商品房价格2000多元/平米，比价约1：4 。现在世贸滨江的价格近9万，周浦的二手商品房均价3万多元/平米——4万多元/平米，比价约1：2.5。”

汪涛:“但如何来科学地证明这个观点呢？其思路其实也不复杂，那就是把所有学科都考察一遍，确认一切科学的确都始于测量。但这个看似很简单的思路其挑战实在太大了，那得把所有学科全考察一遍。我花了20多年时间完成这个工作，的确所有学科都始于测量。但这个证明有什么用处呢？和很多学者谈过后他们一脸茫然。所以我就得用这个新的测量学体系来解决一些问题。这就是我为什么写《生态社会人口论》《超越战争论》《纯电动一统天下》，然后出版《实验、测量与科学》系统介绍这套科学方法。然后再用这套方法解决经济学的科学化问题，写出《科学经济学原理》。“我之所以每写一本书就跨一个新的领域，就是要证明这套科学的方法是适用于一切学科领域的。“如果一门学科在科学化上存在问题，基本可以肯定原因就在于其测量基础有问题。“《科学经济学原理》一书可以说主要是基本原理上的。后续的计划是写一本《科学经济学应用》。很多学科往往都是分为理论学科与应用学科。经济学基本理论如何应用于现实，就应当对应于经济应用学科。”

悠然到终点:“汪老师，你大概在多大年龄开始有初步清晰的想法和计划的？”

lting ^_^:“可是还有一个问题，规律固然不能改变，但人可以认识和利用规律，即人可以改变自身，那么与人相关的规律性知识是不是也要相应地进一步更新？”

汪涛:“@朝花夕拾 非常正确。西方在自然科学领域是非常成功的，但在将科学方法应用于社会领域存在巨大的问题。这是中国可以有所作为的地方。”

悠然到终点:“汪老师，文行先生有个问题问你： 你的的三大公理如何解决满足方式孰优的问题，即市场经济和计划经济。”

汪涛:“@悠然到终点 我大约18岁开始产生相应的想法。大学三年级，当时开始学习测量学。”

悠然到终点:“文行先生问了一个问题。”

汪涛:“@悠然到终点 我不是太喜欢一开始就卷入到原来的市场经济与计划经济的争论中。因为我从科学的经济学研究发现，市场经济、计划经济这些概念本身就是错误的。“市场对应于交易，是属于交易环境。它只是经济活动中的一个环节。计划一般对应于生产。一切经济活动本来就是交易与生产都必须有的过程。”


lting ^_^:“我觉得科学一定是有局限的，有限时空的有限科学及其科学性。”

汪涛:“根本就不存在市场经济与计划经济。“问题只是如何改善交易环境，提升生产效率，提升生产预测的精确性。“生产、尤其是投资，只能是满足未来市场的需求，只可能是计划的。“@lting ^_^ 科学永远承认有未知和缺陷的东西。但不能因为存在未知和缺陷就去选择其他的东西。事实证明，科学不能解决的问题，用非科学的方法只会解决得更差。”


悠然到终点:“汪老师，你解答完了文行先生的问题后告诉我一下。”

朝花夕拾:“但是我感觉有关经济史和经济史料的内容，尤其是近50年的，西方的经济史一类的书籍通常的质量要远高于国内的质量，因为我们这里的写作者很多都是作家和写手，还有的是著名教授主编，具体内容有的靠经济学研究生网上搜索一下，高质量的书很少。关于这一点，不知您是否同意？”

汪涛:“对于文行先生的问题，我想会提出全新的解答。例如，如果从交易基础来看，交易制度，交通、通信、支付等都属于交易基础。如果从“市场经济”观念来看，它完全关注在经济制度上。但现实经济社会完全不是这样。“经济制度能解决的只是最基本的问题。例如让不让你交易，你湖南的大米能不能运到湖北来。但这个问题解决之后，更大的问题就是其他交易基础的问题了。在这方面，中国人理解就深刻得多。“要想富，先修路，想发达，通电话，想自在，装宽带。“为什么中国提出一带一路？一带一路是什么，就是交易基础。”

悠然到终点:“文行先生还有个问题：按照他的理论，苏联计划是如何崩溃的？”

汪涛:“要理解苏联计划，不能单纯从苏联角度考虑问题，因为意识形态的对立，西方学者往往将计划与苏联捆在一起。事实上，世界上最先采用计划经济的是法国，五年计划方式。“欧洲人的计划观念非常根深蒂固，我很奇怪为什么欧洲的学者那么强烈地批评苏联的计划经济。苏联是把计划搞得过于极致了，它几乎将一切经济过程全都归入计划范围。可是欧洲人文化中的计划观念也非常强烈。“中国其实是根本没建立过真正欧洲和苏联式计划的。”

悠然到终点:“这个可能有意识形态的，和一定政治目的的因素吧。”

汪涛:"是的。“马克思的经济学的确存在一个弱点，因为他在《资本论》一书中完全将使用价值剥离了，因此对后来的社会主义经济学家产生了极为深远的影响，就是完全不研究客户需求。”


悠然到终点:“使用价值和客户需求，在定义上应该有一定重合吧。”

汪涛:“西方并未这么极端，另一方面是在西方现实经济生活真正起作用的并不是其正统的经济学，营销学、价值工程等学科起到更关键的作用。“使用价值是满足客户需求的。它们是一个问题的两个方面。需求是客户一方的，而使用价值是生产者提供的商品一方具备的。”


悠然到终点:“文行先生：苏联当时有个经济学家，叫什么名字我忘了，很有名，搞了个理论，经济的计划交换核算，当时逼迫西方提出一系列理论。”

汪涛:“因为社会主义国家，尤其苏联根本没有引入营销学，所以对满足客户需求的研究几乎是不存在的。”

悠然到终点:“汪老师，我刚下飞机，不知道我的这个问题有没有重复。“你认为统计学在你的科学经济学中是什么地位呢，或者说占有多大比重？”

汪涛:“苏联的计划经济学研究中还是出现很多非常有价值的东西的。尤其获得诺贝尔奖的瓦西里•列昂惕夫，虽然他是美籍经济学家，但他是俄国人。虽然我没查到他是否受到苏联计划经济学研究的影响证据，但这个是计划经济很成功的方法。当然，从西方经济学理论上说，这个方法可以看作是瓦尔拉斯一般均衡的一个实际应用。”

陆敏:“友情提示：本次汪涛先生讲座暨问答将于半小时之后结束。”

汪涛:“@悠然到终点 统计学是一种基本的数学方法。也可以是一种重要的经济测量方法。问题在于经济学家们对统计学的理解是有重大偏差的。最关键的一个问题就是相关分析中存在的误差问题。经济学家和搞数学模型的学者们的习惯是：只要算出一个不错的相关系数，马上就开始讲故事了。虽然都说相关关系不等于因果关系。”

晴天:“您对‘国退民进’和‘国进民退’是怎么看？对中国‘改开四十年’如何评价？对临港特区发展能否点评一下？”

汪涛:“@晴天  对‘国’与‘民’涉及到的主要是所有制形式的认知，这个很容易陷在‘主义’的争论之中。西方经济学观念非常反对国有经济，极力赞美私有经济。这是个很大的课题，可能一言两言难以尽述。如果仅从经济活力的角度看，所有制关系越明确，经济动力会越大。但当一个企业越来越大以后，事实上所有权的影响就会越来越弱。你在一个有100亿股份的大企业里占10万股，几乎不会有什么感觉。而经营权、人事权、决策权、分配权以及相应的机制等才是影响更大的因素。可以看到任何国家的大企业都有点国营企业的味道，但在经营、战略决策、分配机制、企业文化建设上卓有成效的企业也会很有活力。当然，看待问题的角度不同，对这个问题会有很多不同的分析结果。例如，从国家经济战略安全、就业等角度来看，由国家控制的大企业会更多体现国家意志。纯粹私有的企业则只会从自身角度看问题，并不是每个企业只要自由地进行经济的决策，最终结果就一定是全社会柏累托最优的，这种看法纯属一个神话。如何去经营和决策，在企业大了以后是与所有权同等重要的事情。中国‘改开四十年’同样是一个非常宏大的话题。我想说的一点是：中国已经通过这四十年形成了全新的社会文明形式，我把它称为‘改革型文明’。我们被西方经济学家们的概念和话语体系严重束缚住了，所以难以准确理解中国现在的社会是什么样子。中国从共产党闹革命的一开始就不能准确归属于西方概念体系中的。中国自己也打着社会主义和共产主义的旗号，但闹革命是以农民为主体，是在农业社会进行的一场革命。中国现在早就不严格称自己是社会主义，而是“有中国特色的社会主义”。判断标准上的‘三个有利于’。这些都完全超越了西方学术概念话语体系，不能用西方的学术概念来套。但因为西方在这方面缺乏科学的方法，他们无法从中国社会实际中测量到真正准确有效的信息。改革型文明不能用任何西方的话语体系来理解。   临港特区是一个区域经济学的问题，有意识的是现在叫‘临港”“滨海’‘大湾区’等名称的越来越多了，如果你不加一个地区前缀，可能都不知道在说哪里。中国沿海开放战略早就在做，现在越做越开放。很幸运的是，我现在任总经理的上海析易船舶技术有限公司，注册地就在上海临港，在现在的上海临港特区范围内。这个区域已经建设了很多年，环境很好。特斯拉的工厂也在这个区域。交易基础建设就是要让交易越来越顺畅，不仅突破国内区域间交易的各种限制，也要突破国家间交易的各种限制，建设特区就是要实现这一点。上海‘临港’是临哪一个港，就是洋山港。洋山港所在的位置原来是属于浙江嵊泗列岛。后来浙江就把嵊泗列岛划给了上海。如果不做这种区域上的调整，浙江和上海都无法充分利用洋山港。这就是属于交易基础中交易制度建设上的问题。洋山港在建设的一开始瞄准的不仅是一个简单的港口吞吐，而且是国际大型枢纽港口的转船业务。后者是什么意识？国际货物运输中采用越大型的集装箱船运输，成本就越低。可是针对特定的两个港口地区来说，很难有那么大的业务量。因此，将不同地区的货物在国际枢纽港进行集中和转船，就可以使国际骨干航运线路上的货物量尽可能大，从而采用尽可能大的集装箱船进行装运。那么，在枢纽港进行转船，就需要在这个地方进行贸易结算，以及大量货物的仓储等。而洋山港从一开始就设计了大型转船的港口吊车，可以直接进行集装箱的转船，不需要再经过仓储了。这不仅节省了仓储成本，而且中转时间也大大缩短了。原来新加坡和香港为什么成为金融中心，就是因为进行大量的转船业务和贸易结算，很自然地就成为金融中心。如果将上海建设成国际枢纽港，它本身在位置上就更有优势。因为到日本、韩国等地的货物在上海转船的话，国际骨干运输线路的距离更长，从而这一段的成本就更低。从上海沿长江航道运到中国内地也很方便。所以从这里可以看到，如果以交易基础来看问题，不仅仅是制度建设，技术条件、甚至地理位置都会成为很重要的决定因素。洋山港原来不是自由贸易区，在资金和货物进出上不如新加坡和香港，但这又有多大个事儿，把它变成自由贸易区不就得了。最大不了，还可以进行技术上的改善，将洋山港一定海域设定为公海性质，在公海上进行转船，就更不存在关税的问题了。我当时在印度做市场的时侯，印度人就搞出了一个‘公海交货’的方法来合理避税，这在原来国际贸易术语中是没有的东西。”

悠然到终点:“汪老师认为最关键的是误差问题？”

汪涛:“@悠然到终点   是的。在自然科学中，相关分析也是很重要的，它是发现因果关系的一个重要方法。但不能仅止于相关分析。尤其是对误差的研究，在计量经济学中几乎是空白。“我建议把计量经济学改为‘经济测量学’，不止是一个名称问题，而是研究方法和研究规范的变革。“只有不断分析误差，才能真正从相关性走向因果性。“一切科学都是从相关分析开始，以误差分析不断深入地找到因果关系。光知道相关性不知道因果有什么用？”

悠然到终点:“但是，通常情况下是先确定一个分析方法或者测量方法，然后得出测量结果，然后再分析测量误差。”

汪涛:“是的。”

波仔:“因果性是经验性认识，相关性是更本质的认知，不知道这么说对不对？”

汪涛:“这会是一个不断循环的过程。搞清楚误差和误差修正方法，在任何一个学科都不是一件简单的事情。”

悠然到终点:“那误差其实在序列上就排在了后面，分析方法应该更关键些吧？”

汪涛:“相关性只是根据初步的测量数据，以数学的方法发现潜在因果的一种方法。“用最小二乘法进行回归分析，以发现不同因素间的规律。这在所有学科也都一样。”

波仔:“因果关系也许是强加的呢。”

汪涛:“测量理论很大部分就是误差理论。很难说序列上的排序。“@波仔 这个真有可能。所以发现因果关系的确不是一件简单的事情。”

波仔:“探索过程中为了某一目的得到的结论。”

汪涛:“很早的穆勒五法的归纳法，是一种相对比较简单的相关分析方法，而统计学的相关分析是比较精致的数学工具。”

波仔:“大数据的相关结论就认为没有简单的因果关系。”

manku:“非常赞同汪老师关于‘市场经济’‘计划经济’ 的说明，根本就是从两个不同角度去分析的，不能拿来直接进行区分(如颜色上蓝色 金色是可以区分的，你来蓝色和塑料材质来区分就不合适了)。市场 、计划本身都是经济活动都必须的环节，人都是有目的主动性的进行生产那就是计划，只不过你是个人的计划还是考虑全行业，全社会去做计划，而做好计划你又必须考虑市场的反馈接受程度问题。所以从回归利用 净满足度和满成比更大化工具分析，然后做好计划和具体的市场策略，才是最有实际意义的。纯粹说 市场好 计划好，都是虚的。”

汪涛:“有三种不同的相关系数计算方法，所算得的相关系数意义也差异很大。倾向于尽可能发现相关性，所以有增大相关系数的倾向。“@manku 您说的很对。就如同说红色和方形哪一个更好，这根本就不是一回事情。”

波仔:“如果有因果关系，有可能只能说明认知更为浅薄。”

悠然到终点:“因果关系是怎么强加的呢？”

波仔:“我认为对某一认知的理想化解释，限于目前认知状态下。”

汪涛:“@波仔 对于因果关系，需要有精细的理解。为什么要研究和追求因果关系？因为找到了因果关系，其相互联系是非常稳定的，就是只要有因，就一定有相应的果。相应的测量数据误差会不断地缩小。为什么相关性不是最优的，因为它意味着一个因素出现，另一个因素可能出现也可能不出现。之所以不出现，是因为其中还有其他因素作用导致了偏差。如果没有找到偏差或误差因素，就无法更有效地认知或把握认识对象。“例如在芯片生产中，如果认为某种刻蚀方法，有可能刻蚀出某种电路，也可能刻蚀不出来。这怎么可能有效生产出相应的芯片？”

manku:“关于测量的重要性，在实际工作中常有非常价值的，我们做一个产品，在某个方面需要改善分析时，常常一个调整是带来复杂多方面的变化，能准确测量并找到准确影响的因素进行调整才能实际解决问题。”

汪涛:“越是能够找到因果关系，越是能够对认知对象进行更为精准地认知或控制。”

波仔:“按照您这段话，恰恰反映了简单的因果关系是基本没有的，单因素才会有因果关系，多因素不会有。”

汪涛:“@manku 是的。质量管理的名言就是：没有测量，就没有改进。”

波仔:“所以相关性有可能是最好的相互作用认知。从数学角度分析也许能更清楚点。”

陆敏:“友情提示：本次汪涛先生讲座暨问答将于十分钟之后结束。”

汪涛:“@波仔 您用单因素这个词汇很好。单因素与多因果是对应于人类认识的不断进步。事实上几乎任何现实的事物都是多因素的。所谓单因素，事实上是其他影响因素都已经被严格控制了，都是已知的。”

波仔:“@汪涛 您的数学功底应该很强，能否推荐几本数学方面的科普书。”

汪涛:“当认识和控制的因素越完善，就越趋向于单因素。“@波仔 数学思想史。”

波仔:“西方经济学我一直以为有其可取之处，就是单因素分析。需要一个点的分析，可以拿来主义。”

汪涛:“数学已经是一个非常庞大的体系。以欧几里德的几何学为起点。如果几何学很好，很容易建立数学思想。“《古今数学思想 》，M克莱因著。”

波仔:“@汪涛 数学思想史是哪位写的，当当没有？”

汪涛:“我12岁就自学完了微积分课程。很幸运大学专业是测量。“中国学者王树禾著的有一本。”


波仔:“您的书我也买了一本，有空会读。”

汪涛:“理解一门学科比较简单的方法是读它的历史。“另外对于数理逻辑的发展历史也可以多研究一下，它是现代数学的基础。“测量与数学是两种思维方式差异非常大的学科。”


悠然到终点:“谢谢汪涛老师。”

汪涛:“谢谢大家。占用大家时间了。”

波仔:“@汪涛 受益匪浅，谢谢！”

陆敏:“非常感谢@汪涛 先生的精彩讲座。”

汪涛:“@陆敏 谢谢陆老师！”

陆敏:“同样非常感谢群友们的积极参与。”

陆敏:“向你推荐了‘纯科学’。”

manku:“感谢汪涛老师的讲解交流。”

陆敏:“再次向大家推荐汪涛老师的公众号。”

红火:“@汪涛 ，特别棒，很受启发，继续努力。未来不仅是自然科学技术，社会科学也一定属于中国。”

lting ^_^:“非常感谢  对学科发展本身的元认知 。”

陆敏:“我拜读的汪涛先生的第一本书是《超越战争论——战争与和平的数学原理》。惊鸿一瞥之下，就惊为天人。后来又陆陆续续买了汪涛先生的《生态人口社会论》、《实验、测量与科学》等书，获益匪浅。《科学经济学原理》则是通过当当网电子书的形式购买的。很庆幸能够阅读感受到汪涛先生构建体系架构的决心和成果。同样期待《科学经济学应用》能够早日面世。”

陆敏:“祝群友们晚安。“本次汪涛先生《科学经济学原理》的讲座与问答到此结束。”

我最烦使用“西方”二字！如果在论述经济问题是要想进行地域区分，那么就同时论述对同一个问题，东方的理论是什么？

科学经济学原理：http://product.dangdang.com/26512963.html