全部版块 我的主页
› 论坛 › 经济学论坛 三区 › 马克思主义经济学
劳动不创造价值？那它创造了什么？
林汉扬
2019-9-5 09:21:48
yi_wen 发表于 2019-9-5 06:01
其实货币不过是一种特定商品罢了。换任何商品作基准都一样。商品交换不就是互通有无嘛？那么两种商品凭什 ...
金银等有使用价值的货币才是一种特定商品，法定和信用币不是哦。商品交换不完全是互通有无，其实，上面我开始时有答过你，互通有无是从需求与供给的有余不足互补角度，还有为了价值增殖或价值层次提升，比如，自足而把有余不求回报的阴德施舍出去，有房住多买一套投资，看到某种物远远低于市价捡漏买进高卖出等等，应该不能算满足需求的使用价值互通有无？

获取难度不同以什么为标准？不是以生产一个单位产量的劳动力数量和时间吗？其实就是社会平均生产力！同样生产均质两种商品的两生产难度差异是以劳动力耗费质量大小和时间的长短来定的，两个不同商品则是以同等重要性(社会满足程度)即使用价值对应的社会平均的必要劳动(即马的价值或斯密的自然价格)来比较，所以，衡量获得难度的就是(马)价值与商品使用价值是一体两面，合起来就是三位一体，我称之为劳动生产力价值，它是时空结合的价值！所以，(自然)价格当然也与使用价值有关。对了，通过我的框架，觉得你把价格改为斯密的自然价格或中心价格更合适，获得难度好像也是斯密那里借鉴的吧？当然，以上仅参照！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

林汉扬
2019-9-5 09:22:19
yi_wen 发表于 2019-9-5 06:01
其实货币不过是一种特定商品罢了。换任何商品作基准都一样。商品交换不就是互通有无嘛？那么两种商品凭什 ...
金银等有使用价值的货币才是一种特定商品，法定和信用币不是哦。商品交换不完全是互通有无，其实，上面我开始时有答过你，互通有无是从需求与供给的有余不足互补角度，还有为了价值增殖或价值层次提升，比如，自足而把有余不求回报的阴德施舍出去，有房住多买一套投资，看到某种物远远低于市价捡漏买进高卖出等等，应该不能算满足需求的使用价值互通有无？

获取难度不同以什么为标准？不是以生产一个单位产量的劳动力数量和时间吗？其实就是社会平均生产力！同样均质两把两个人生产难度差异是以劳动力耗费质量大小和时间的长短来定的，两个不同商品则是以同等重要性(社会满足程度)即使用价值对应的社会平均的必要劳动(即马的价值或斯密的自然价格)来比较，所以，衡量获得难度的就是(马)价值与商品使用价值是一体两面，合起来就是三位一体，我称之为劳动生产力价值，它是时空结合的价值！所以，(自然)价格当然也与使用价值有关。对了，通过我的框架，觉得你把价格改为斯密的自然价格或中心价格更合适，获得难度好像也是斯密那里借鉴的吧？当然，以上仅参照！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

天知地知
2019-9-5 09:23:40
zsl0815 发表于 2019-9-5 08:07
我看到了呀，超额利润本来就是对应垄断的，不垄断哪来的超额利润。
---------------------------------- ...
我看到了呀，超额利润本来就是对应垄断的，不垄断哪来的超额利润。
--------------------------------------------------------------
不垄断的完全竞争市场中也有个别卖家存在超额利润。
--------
长期均衡状态下是没有的，不要忘了这个条件。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

天知地知
2019-9-5 09:27:39
zsl0815 发表于 2019-9-5 08:10
我成本比市场上其他厂家低10%，我凭啥利润为零？你给我解释解释？
西经敢说这种情况我没有利润？
----- ...
我成本比市场上其他厂家低10%，我凭啥利润为零？你给我解释解释？
西经敢说这种情况我没有利润？
---------------------------------------------------------
西经还就敢说，长期中，垄断竞争争企业的赚到0利润。你不懂就去翻教材。
--------
得了吧，西经的垄断竞争是非常狭义的垄断竞争，不包括我说的“我成本比市场上其他厂家低10%”的这种个别厂家占有优势的或特权情况。

早就告诉你了，此垄断竞争非彼垄断竞争！你还在这里混淆不清！我可不会再被你误导了。

市场上，1000个企业生产某产品，999个成本是100，就我的企业成本90，我会没有利润？你告诉我：长期的市场价格是多少？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

天知地知
2019-9-5 09:28:16
he_zr 发表于 2019-9-5 08:36
哈哈哈！笑死差不多。
那你赶紧笑死吧。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

yi_wen
2019-9-5 09:48:35
林汉扬 发表于 2019-9-5 09:22
金银等有使用价值的货币才是一种特定商品，法定和信用币不是哦。商品交换不完全是互通有无，其实，上面我 ...
互通有无，不仅仅是消费目的。你的理解太狭隘了。
使用价值的稀缺性等性质不同，获取它的难易度当然不同，这不过是生活常识，不需要借鉴任何人。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

rrllqq
2019-9-5 09:48:44
fhb0520 发表于 2019-9-4 16:06
劳动创造价值，边际效用决定价值。所谓的分配，无非是商品经济中的个人和集体在参与商品交换中的谈判能力 ...
这个分析我完全同意，价值这个概念本来就不应该和分配绞到一起。这个概念本来就不是用来解释分配的，所以什么挖富矿创造的价值高这种现象和价值规律没有任何矛盾，是那帮反劳动价值论的人生硬的把它们绞到一起，

更深入的说，马克思甚至是反对启蒙思想家的“社会应该按劳分配”这个观念的，所以劳动价值论和价值规律也不对应什么要反对科学技术和创新的鬼话。

最后说说博弈论：这个东西只是一种分析框架，用来解释当信息和经济强制力已经稳定的情况下，交易和协作结果是什么。政治经济学要解释的是经济强制力和谈判能力是如何从生产技术，到生产协作方式，到经济强制力，到政治和思想意识一步步组织起来的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

rrllqq
2019-9-5 09:51:50
zsl0815 发表于 2019-9-4 16:39
超额利润是马经中的说法，西经中没有这个说法。
马经中的“超额利润”的形成，换成西经的说法，就是供需 ...
然后呢？打破均衡的时间很短，所以超额利润就不值得多研究，哪怕企业绝大多数的利润都是超额利润？

这就是主流西方经济学，不好研究的就不研究，研究的结果对出资人不利就不研究，哪怕这才是事实的主要方面
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

龚民
2019-9-5 09:58:49
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

林汉扬
2019-9-5 10:49:18
yi_wen 发表于 2019-9-5 09:48
互通有无，不仅仅是消费目的。你的理解太狭隘了。
使用价值的稀缺性等性质不同，获取它的难易度当然不同 ...
当然我是从你对需求创造价值的语境估计你的“互通有无”是满足需求的消费为目的，但“互通有无”当然包括供给，如果是有目的的人类生产“供给”就要劳动以及过程中存在你说的“劳动成本”的形成，不过，这样，你所说的使用价值与劳动无关就不存在了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

yi_wen
2019-9-5 14:24:23
林汉扬 发表于 2019-9-5 10:49
当然我是从你对需求创造价值的语境估计你的“互通有无”是满足需求的消费为目的，但“互通有无”当然包括 ...
使用价值的适用范围是整个生物界，生物都有需求与价值，而劳动按老马定义，只有人类才会。这两个范围的外延可能重合吗？所以，使用价值与劳动丝毫无关。猴子不劳动，活的好好的。所以，劳动作为人类获取价值的手段，是一种高级手段，但无论如何，它不是目的，不是价值。只是代价或获取价值的成本。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

pbpb2008
2019-9-5 14:46:45
不论劳动是否创造价值，它都必然创造了一些什么东西。否则，人类为什么需要劳动？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

林汉扬
2019-9-5 15:07:39
yi_wen 发表于 2019-9-5 14:24
使用价值的适用范围是整个生物界，生物都有需求与价值，而劳动按老马定义，只有人类才会。这两个范围的外 ...
使用价值的适用范围是整个生物界，生物都有需求与价值，而劳动按老马定义，只有人类才会。这两个范围的外延可能重合吗？所以，使用价值与劳动丝毫无关。猴子不劳动，活的好好的。所以，劳动作为人类获取价值的手段，是一种高级手段，但无论如何，它不是目的，不是价值。只是代价或获取价值的成本。

一一一一一一一一一一一
哈哈，没有想到你还是同道中人，我的“泛系统时空价值论”说的就是这个，生物甚至是非生物的智能系统等等耗散结构都有需求与价值，只不过这种需求与价值不能完全等价于人类的需求与价值，而是人类系统只是作为自然系统的一个特例，因此，我称之为“广义价值论”是人与自然的统一！在我的理论中已经解码消除了人类系统与自然系统的这种差异，从时间与空间能量入手，需求的满足可以看作为一种非线性与自然科学的“死(热)寂”的无序线性平衡不同的系统有序平衡，而使用价值则看系统满足需求时获得的有用能，价值则看作为系统一定时间内的总能量(成本)，这样人与自然的价值论就统一了，人类的经济系统就是以熵减(无序性的无用能的减少程度)为目的！在人类社会经济学中，表现为劳动力的本质就是能量的耗散，劳动是这种人类系统的劳动力的耗费的运动过程，人类系统的发展是与自然系统的发展交织纠缠在一起的，因此，对能量的交换与分配运动也体现为人与自然的交换和分配运动，这个运动的合理有序体现为整体与个体的有(秩)序的和谐，在个人为身心健康(平衡)，在社会为社会健康(平衡)，在地球生态(自然)为生态健康(平衡)。。。等等。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2019-9-5 15:26:36
yi_wen 发表于 2019-9-5 14:24
使用价值的适用范围是整个生物界，生物都有需求与价值，而劳动按老马定义，只有人类才会。这两个范围的外 ...
人类劳动的人类性主体性
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

fhb0520
2019-9-5 15:52:05
zsl0815 发表于 2019-9-4 20:57
你错误地把限制条件由“完全竞争”扩展到“垄断竞争”，所以你并未正确掌握这条知识
------------------ ...
这两本书的说法有很大问题。利润分会计利润和经济利润。所谓经济利润是会计利润扣除资本金的机会成本。这两本书提到的利润是说会计利润扣除资本金的机会成本后的数字为0.并不是说会计利润为0.新古典市场竞争的理想状态就是说当企业的会计利润扣除资金的机会成本后等于0.投资才会趋于静止（均衡态）
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

zsl0815
2019-9-5 17:31:33
fhb0520 发表于 2019-9-5 08:30
你说的不就是供给是供给，需求是需求嘛。不需要狡辩了。供给和需求是共生体。他们之间的关系就是供给创造 ...
供给和需求是共生体。他们之间的关系就是供给创造自己的需求。
-----------------------------------------------------
问你个常识，没有买家的需求或潜在需求，可以有卖家单方的供给？没有需求在前，你卖家的商品供给谁？
所以，你所说的【供给创造自己的需求】这种【供给在前，需求在后】的观点不成立。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

zsl0815
2019-9-5 17:34:40
天知地知 发表于 2019-9-5 09:23
我看到了呀，超额利润本来就是对应垄断的，不垄断哪来的超额利润。
---------------------------------- ...
长期均衡状态下是没有的，不要忘了这个条件。
-----------------------
长期均衡是果，不是因。你因果倒置
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

zsl0815
2019-9-5 17:40:18
天知地知 发表于 2019-9-5 09:27
我成本比市场上其他厂家低10%，我凭啥利润为零？你给我解释解释？
西经敢说这种情况我没有利润？
----- ...
早就告诉你了，此垄断竞争非彼垄断竞争！你还在这里混淆不清！我可不会再被你误导了。

市场上，1000个企业生产某产品，999个成本是100，就我的企业成本90，我会没有利润？你告诉我：长期的市场价格是多少？
-----------------------------------------------------
1、你就没清醒过，哪来我误导你这种说法？是你自己脑袋糊涂。
2、你不清楚垄断竞争市场上的企业是可以自行进出的吗？垄断竞争市场产品的市场价格在长期均衡利润最大化时，有P=ATC。
我前面的图已经放出来了，你自己没看？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

zsl0815
2019-9-5 17:41:23
fhb0520 发表于 2019-9-5 15:52
这两本书的说法有很大问题。利润分会计利润和经济利润。所谓经济利润是会计利润扣除资本金的机会成本。这 ...
经济利润是相对机会成本来讲。人家说的没问题。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

zsl0815
2019-9-5 17:44:32
rrllqq 发表于 2019-9-5 09:51
然后呢？打破均衡的时间很短，所以超额利润就不值得多研究，哪怕企业绝大多数的利润都是超额利润？

这 ...
这就是主流西方经济学，不好研究的就不研究，研究的结果对出资人不利就不研究，哪怕这才是事实的主要方面
------------------------------------------------------------------
主流西方经济学相对于马经来讲，是非常务实的，对于价量变化的分析相比马经要方便的多。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

fhb0520
2019-9-5 17:49:53
zsl0815 发表于 2019-9-5 17:41
经济利润是相对机会成本来讲。人家说的没问题。
利润首先是会计利润。经济利润是有特殊定义。用于区别利润。所以了，你不能说利润为0.这两本书也是这样。你只能说经济利润为0.所以说了，这两本书有问题，你更有问题哈哈
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

fhb0520
2019-9-5 17:52:17
zsl0815 发表于 2019-9-5 17:31
供给和需求是共生体。他们之间的关系就是供给创造自己的需求。
-------------------------------------- ...
供给创造自己的需求，交换的发生一买一卖。一个供给方一个需求方。这是最简单的常识。无非这个公理在以物易物的时代是永恒的真理。在货币经济时代，某个时间段未必成立。但是在全时空依然是公理。这下暴露你的经济学基本功了吧
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

fhb0520
2019-9-5 18:05:28
zsl0815 发表于 2019-9-5 17:41
经济利润是相对机会成本来讲。人家说的没问题。
利润一般都是说会计利润。所以了，人家都觉得有问题哦。经济利润只是一个小众概念。教科书不该写利润为0而应该写经济利润为0
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

zsl0815
2019-9-5 18:38:06
fhb0520 发表于 2019-9-5 17:52
供给创造自己的需求，交换的发生一买一卖。一个供给方一个需求方。这是最简单的常识。无非这个公理在以物 ...
你先把需求在前还是供给在前弄清楚再说。

没有需求或潜在需求，你还能有供给？你供给谁？
讲笑话吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

zsl0815
2019-9-5 18:45:14
fhb0520 发表于 2019-9-5 18:05
利润一般都是说会计利润。所以了，人家都觉得有问题哦。经济利润只是一个小众概念。教科书不该写利润为0而 ...
明确告诉你，你搞反了。
“经济利润”如果如果专门单独拿出来讲，就一定是针对:企业家做选择时所面临的机会成本来讲的。

但当企业已经开始生产商品时，就已经是做好选择之后的事情。
这时所说的利润就是账面的会计利润，而不是专有名词【相对机会成本的经济利润】。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

zsl0815
2019-9-5 18:46:02
fhb0520 发表于 2019-9-5 18:05
利润一般都是说会计利润。所以了，人家都觉得有问题哦。经济利润只是一个小众概念。教科书不该写利润为0而 ...
明确告诉你，你搞反了。
“经济利润”如果如果专门单独拿出来讲，就一定是针对:企业家做选择时所面临的机会成本来讲的。

但当企业已经开始生产商品时，就已经是做好选择之后的事情。
这时所说的利润就是账面的会*计利润，而不是专有名词【相对机会成本的经济利润】。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

yi_wen
2019-9-5 20:00:57
林汉扬 发表于 2019-9-5 15:07
使用价值的适用范围是整个生物界，生物都有需求与价值，而劳动按老马定义，只有人类才会。这两个范围的外 ...
这就是学究式的论文——简单问题复杂化，不这样似乎就显不出自己有学问。应当说，这是一股学术歪风，成心让普通人看不懂。所以，我推荐你还是坚持直白白话文表述，普通大众的能力都看的懂为佳。不过，你有你的目的和自由。我只是建议。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

fhb0520
2019-9-5 20:10:11
zsl0815 发表于 2019-9-5 18:46
明确告诉你，你搞反了。
“经济利润”如果如果专门单独拿出来讲，就一定是针对:企业家做选择时所面临的机 ...
所以说了你不但经济学没学好，会计更是一窍不通
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

fhb0520
2019-9-5 20:11:33
zsl0815 发表于 2019-9-5 18:38
你先把需求在前还是供给在前弄清楚再说。

没有需求或潜在需求，你还能有供给？你供给谁？
有效供给创造有效需求。只要是买卖成交就是一卖一买。卖就是有效供给，买就是有效需求。潜在需求并不是经济学概念。这么简单的公理也需要解释。你的经济学确实没有入门啊
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

fhb0520
2019-9-5 20:12:44
zsl0815 发表于 2019-9-5 18:46
明确告诉你，你搞反了。
“经济利润”如果如果专门单独拿出来讲，就一定是针对:企业家做选择时所面临的机 ...
企业家是看会计利润的，企业的运营是用几张财务报表来衡量的哦。看来你一点不懂企业
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

首页上一页下一页跳至第页
栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

微信QQ空间QQ微博
扫码加好友，拉您进群
各岗位、行业、专业交流群