全部版块 我的主页
› 论坛 › 经济学论坛 三区 › 马克思主义经济学
劳动不创造价值？那它创造了什么？
林汉扬
2019-9-5 20:45:00
yi_wen 发表于 2019-9-5 20:00
这就是学究式的论文——简单问题复杂化，不这样似乎就显不出自己有学问。应当说，这是一股学术歪风，成心 ...
这里只是用混沌科(系统论、控制论、信息论等等)的术语来做一个简单总结的分析，如果通俗展开可以一本书，因为，目前的经济学术语不足以描述我对各学科的综合，具体详细的我以前写有许多降低维度较易理解的通俗版的，论坛上有近几年参播历史以及例子摸型的通俗分折，你不妨看看也许对你的这个问题能给矛更深入的了解。其中兼有有许多公式。
这里有篇我十年前写的
《人与动物的劳动区别》https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=481618&extra=&mobile=yes
算是较通俗，不过我那时的文字带有很多自然科学的语言，近十年来才比较多的用经济学术语来把这种迹痕减少，但目前经济学的术语仍然缺乏术语能表达我的思想。看连接的主题配合与网友的交流贴答问比较容易理解。当然十几年前的可能有些错误不可避免！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

zsl0815
2019-9-5 20:45:20
fhb0520 发表于 2019-9-5 20:11
有效供给创造有效需求。只要是买卖成交就是一卖一买。卖就是有效供给，买就是有效需求。潜在需求并不是经 ...
你是蛮够搞笑的。

没有需求或潜在需求在前，你哪来的有效供给？你供给谁啊？

你分不清先后顺序吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

zsl0815
2019-9-5 20:55:34
fhb0520 发表于 2019-9-5 20:12
企业家是看会计利润的，企业的运营是用几张财务报表来衡量的哦。看来你一点不懂企业
你在前面跟我对话中，你连个【经济利润和会计利润】你都能搞反掉，你还好意思说自己懂企业？
你是蛮有意思的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

zsl0815
2019-9-5 20:56:03
fhb0520 发表于 2019-9-5 20:12
企业家是看会计利润的，企业的运营是用几张财务报表来衡量的哦。看来你一点不懂企业
你在前面跟我对话中，你连个【经济利润和会*计利润】你都能搞反掉，你还好意思说自己懂企业？
你是蛮有意思的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

fhb0520
2019-9-5 21:11:41
zsl0815 发表于 2019-9-5 20:56
你在前面跟我对话中，你连个【经济利润和会*计利润】你都能搞反掉，你还好意思说自己懂企业？
你是蛮有意 ...
利润通常指会计利润。企业家都是看会计利润的。经济利润是经济学专业名词。你贴的两本书的结论是指经济利润为0.并不是利润为0.这样的教科书实在害人。害的你这样的半杯水一直在说利润为0.让人笑掉大牙。你还害了教你的老师丢人啊
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

fhb0520
2019-9-5 21:12:53
zsl0815 发表于 2019-9-5 20:45
你是蛮够搞笑的。

没有需求或潜在需求在前，你哪来的有效供给？你供给谁啊？
先有供给后有需求。供给可以创造自己的需求。这么简单的常识你都搞不清楚。拜托回去好好学习经济学好不好。别丢人显眼了。给你补充一段（任何人从事生产都是为了消费或销售；销售则是为了购买对他直接有用或是有益于未来生产的某种其他商品。所以一个人从事生产时，他要不是成为自己商品的消费者，就必然会成为他人商品的购买者和消费者。）
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

天知地知
2019-9-5 23:11:46
zsl0815 发表于 2019-9-5 17:34
长期均衡状态下是没有的，不要忘了这个条件。
-----------------------
长期均衡是果，不是因。你因果倒 ...
我没说这是因啊？我说这是条件，而这个条件是你自己亲口说的，你不会忘了吧？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

天知地知
2019-9-5 23:21:51
zsl0815 发表于 2019-9-5 17:40
早就告诉你了，此垄断竞争非彼垄断竞争！你还在这里混淆不清！我可不会再被你误导了。

市场上，1000个 ...
1、你就没清醒过，哪来我误导你这种说法？是你自己脑袋糊涂。
-------
我们在讨论马克思列出的垄断因素之下的垄断竞争，而你扯什么西经垄断竞争条件下利润为零，此垄断竞争非彼垄断竞争，而你却在混淆概念的同时误导我，我说了这么多次了，你还继续混淆。

2、你不清楚垄断竞争市场上的企业是可以自行进出的吗？垄断竞争市场产品的市场价格在长期均衡利润最大化时，有P=ATC。
----------
这是西经所谓的垄断竞争，而马克思列出的因素可没说是自行进出的，他甚至说获得利润的企业拥有某种市场权力，什么叫市场权力你懂不懂？那就是能给其他企业进入造成障碍。

你不是说长期价格是P=ATC吗，现在有两个成本，100和90，你代入哪个？
你代入90吗？那其他所有企业都亏损，你觉得这种局面会长期？

我前面的图已经放出来了，你自己没看？
-------
你那个图是西经垄断竞争的图，不适合马克思这种垄断竞争。
你只会背死教条，却根本没有理解具体的条件！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

yi_wen
2019-9-6 06:12:49
林汉扬 发表于 2019-9-5 20:45
这里只是用混沌科(系统论、控制论、信息论等等)的术语来做一个简单总结的分析，如果通俗展开可以一本书 ...
通俗易懂，妇孺皆知。这才是真正的学术价值，否则，只能被束之高阁，与灰尘为伴了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

天知地知
2019-9-6 08:00:10
yi_wen 发表于 2019-9-6 06:12
通俗易懂，妇孺皆知。这才是真正的学术价值，否则，只能被束之高阁，与灰尘为伴了。
此君公然宣称：在我这里，价值是需求创造的，与价格无关。

真是让人惊掉了下巴！这文盲程度简直是骇人听闻了！
真不知道此君是从哪里跑来的经济学门外汉，连价值论是解释价格的理论都不知道！

如果价值与价格无关，那你怎么不说价值是狗屎呢？哈哈，反正也不用解释价格，你说什么是价值不行？！

众多价值论之所以彼此攻击，都说别人是错的自己是对的，就是因为这些价值论有一个共同的基础：都是解释价格现象的。

谁解释的好，谁就更正确，谁解释不好，谁就垮台。
李嘉图为啥完蛋，不就是他解释不了葡萄酒的价格问题吗？

到了此君这里，价值可以随便定义了，他说价值是啥就是啥！
----------


此君第二个笑话：
所以，所谓三大价值理论，其实都不过是盲人摸象的脑盲产物。而完整的大象，就是我的辩证需求价值理论！价格J公式：J=C*Q/G。也就是所谓的价值规律——价格围绕价值（成本）而波动。
------------
“在我这里，价值是需求创造的，与价格无关。”

哈哈，你自己扇自己的嘴巴不疼吗？一会儿说价值是成本，价格围绕价值波动；一会儿说价值是需求创造的，与价格无关。

你赶紧回去治治病吧，精神都分裂了。

再说了，成本价值论成了你的独创了？你听说过“生产费用价值论”吗？


最可笑的就是这个公式：价格J=成本C*需求Q/供给G
首先，我在论坛早就看到有人拿出这个公式了。

其次，这个公式纯属扯淡！你怎么知道价格与需求和供给之间是简单的线性关系？
假设供给不变，需求增加一倍，价格就刚好增加提高一倍？你的脑子呢？
补充：
此君：不过具体测算的话，是否线性关系，仍然需要实验。
-----------
不知道是否是线性关系，你就敢乱列公式？你这是做学问的态度吗？

再说了，需求与供给又是什么决定的？
从你的公式看，不给你需求，你是不知道价格的，但是你想到没有：不给你价格，你知道你需求多少？
你都陷入死循环了，哈哈！

--------

此君的第三个笑话，分不清资本家和企业家。把凭借资本所有权牟利的资本家，与凭借投资决策经营管理等劳动挣钱的企业家混为一谈了。
他大言不惭地说：资本家都是优秀的投资者。

结果我提了一个问题：一个傻子弟弟有1亿元，他哥哥发现了一个赚钱的生意，就拿着这一亿去做生意去了，请问傻子弟弟凭什么参加生意收益的分配？他是一个优秀的投资者吗？

此君无言以对，顾左右而言他，最后夹着尾巴逃走了。

----------
            赞 Yi_wen不值

此君口气大如天，成本价值他发现。
价值又是需求造，竟与价格无关联。
顾得头来忘了腚，自相矛盾自打脸。
傲娇搬出一公式，是否线性未检验。
混淆资本企业家，资本报酬看不见。
面对质问对无言，口臭嘴硬不要脸。
自不量力一文盲，论坛丢人又现眼。
壮志凌云智商浅，一文不值成笑谈。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

林汉扬
2019-9-6 11:33:25
yi_wen 发表于 2019-9-6 06:12
通俗易懂，妇孺皆知。这才是真正的学术价值，否则，只能被束之高阁，与灰尘为伴了。
嗯，“通俗易懂，妇孺皆知”当然人人都想，我写的上述这些对于有混沌科学术语的人而言应该不是什么难懂的，只是你可能没有掌握这些只对经济学术语较在行导致跨科翻译起来才有点混难，就像你在主题中把“使用价值”来马经论坛用来替代“价值”也制造概念乱一样，不过，如果逻辑通也没有什么，只要真能超脱突破马经的框架也算是真正的有学术价值，但如果换个概念还是没有突破就没有学术价值了嘛！一样也只能被束之高阁，与灰尘为伴了。当然，我上述只是就你提猴子的需求和猴子的需求等与人的需求与价值无关的差异时，为了消除这种差异从自然科学的一般系统角度来统一两者的需求与价值差异，从而寻找一个桥梁与相似性，这是我的目的。否则，用人为主体的经济学角度的价值论来谈猴子的需求与价值就行不通了。只有把人的主体性回归自然，才能有人与物的价值统一。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

zsl0815
2019-9-6 12:11:31
fhb0520 发表于 2019-9-5 21:12
先有供给后有需求。供给可以创造自己的需求。这么简单的常识你都搞不清楚。拜托回去好好学习经济学好不好 ...
先有供给后有需求。供给可以创造自己的需求。这么简单的常识你都搞不清楚。
--------------------------------------------------------
你蛮轴的。
你现在生产10000台以前的老式BP机提供给市场，你看你能不能创造10000个BP机的市场需求？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

zsl0815
2019-9-6 12:20:19
天知地知 发表于 2019-9-5 23:21
1、你就没清醒过，哪来我误导你这种说法？是你自己脑袋糊涂。
-------
我们在讨论马克思列出的垄断因素 ...
这是西经所谓的垄断竞争，而马克思列出的因素可没说是自行进出的，他甚至说获得利润的企业拥有某种市场权力，什么叫市场权力你懂不懂？那就是能给其他企业进入造成障碍。
------------------------------------------------------------------------
你还是自己去看看相关的教材或资料吧。
马克思在超额利润那一章里明确说了当出现超额利润时，其他竞争者便会迅速加入，然后供需平衡，超额利润消失。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

zsl0815
2019-9-6 12:31:18
天知地知 发表于 2019-9-5 23:21
1、你就没清醒过，哪来我误导你这种说法？是你自己脑袋糊涂。
-------
我们在讨论马克思列出的垄断因素 ...
你不是说长期价格是P=ATC吗，现在有两个成本，100和90，你代入哪个？
你代入90吗？那其他所有企业都亏损，你觉得这种局面会长期？
----------------------------------------------------------------
去看原文资料吧，在长期中：
1、企业的规模是可以调整变化的，成本也是可以调整变化的。
2、市场中所有的企业都是0利润。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

天知地知
2019-9-6 12:35:07
zsl0815 发表于 2019-9-6 12:20
这是西经所谓的垄断竞争，而马克思列出的因素可没说是自行进出的，他甚至说获得利润的企业拥有某种市场权 ...
马克思在超额利润那一章里明确说了当出现超额利润时，其他竞争者便会迅速加入，然后供需平衡，超额利润消失。
-----------
这的确是一种可能，但也只是一种可能的情况啊，还有可能是其他竞争者进不来，超额利润长期存在呀！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

天知地知
2019-9-6 12:39:41
zsl0815 发表于 2019-9-6 12:31
你不是说长期价格是P=ATC吗，现在有两个成本，100和90，你代入哪个？
你代入90吗？那其他所有企业都亏损 ...
去看原文资料吧，在长期中：
1、企业的规模是可以调整变化的，成本也是可以调整变化的。
2、市场中所有的企业都是0利润。
---------
你这就是改变了条件了呀！你把优势企业的成本优势给弄没了，成本与其他企业混同，当然就没有利润了呀。

我说的是，只要企业的技术优势或市场权力还在，它就能有利润，
我可没说这些优势不在了，企业还能有利润吧？马克思也没这么说吧？

所有企业利润都是零，我成本90，利润为零，别人成本100，利润也为零，你说市场价格是多少啊？
我的技术更先进，成本也比其他厂家低，我凭啥傻乎乎地调整为和其他厂家一样呢？有病？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

zsl0815
2019-9-6 12:39:57
天知地知 发表于 2019-9-6 12:35
马克思在超额利润那一章里明确说了当出现超额利润时，其他竞争者便会迅速加入，然后供需平衡，超额利润消 ...
这的确是一种可能，但也只是一种可能的情况啊，还有可能是其他竞争者进不来，超额利润长期存在呀！
------------------------------------------------------------
去看原文，马克思描述超额利润的市场是：自由竞争市场。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

zsl0815
2019-9-6 12:46:11
天知地知 发表于 2019-9-6 12:39
去看原文资料吧，在长期中：
1、企业的规模是可以调整变化的，成本也是可以调整变化的。
2、市场中所有 ...
我可没说这些优势不在了，企业还能有利润吧？马克思也没这么说吧？
----------------------------------------
我前面已经回复过你了。
对于马克思的超额利润来讲，当存在超额利润时，便会其他的竞争者迅速加入来，供需平衡恢复正常，超额利润迅速消失。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

天知地知
2019-9-6 12:50:35
zsl0815 发表于 2019-9-6 12:39
这的确是一种可能，但也只是一种可能的情况啊，还有可能是其他竞争者进不来，超额利润长期存在呀！
--- ...
那就又变了呀，自由竞争市场当然长期没有利润，我也没有反对这个。

拜托了，把条件说清楚，不要来回变！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

天知地知
2019-9-6 12:53:43
zsl0815 发表于 2019-9-6 12:46
我可没说这些优势不在了，企业还能有利润吧？马克思也没这么说吧？
---------------------------------- ...
对于马克思的超额利润来讲，当存在超额利润时，便会其他的竞争者迅速加入来，供需平衡恢复正常，超额利润迅速消失。
---------
那还是把优势企业的优势给弄没了嘛，条件变了，利润消失很正常啊。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

zsl0815
2019-9-6 12:57:19
天知地知 发表于 2019-9-6 12:50
那就又变了呀，自由竞争市场当然长期没有利润，我也没有反对这个。

拜托了，把条件说清楚，不要来回变 ...
那就又变了呀，自由竞争市场当然长期没有利润，我也没有反对这个。

拜托了，把条件说清楚，不要来回变！
-------------------------------------------------
我说的很清楚了，是你自己来回折腾。
1、西经的垄断竞争市场，长期中0利润。
2、马经中的超额利润，马克思是在自由竞争市场的情况下描述的。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

zsl0815
2019-9-6 13:00:24
天知地知 发表于 2019-9-6 12:53
对于马克思的超额利润来讲，当存在超额利润时，便会其他的竞争者迅速加入来，供需平衡恢复正常，超额利润 ...
对于马克思的超额利润来讲，当存在超额利润时，便会其他的竞争者迅速加入来，供需平衡恢复正常，超额利润迅速消失。
------------------------------------------
那还是把优势企业的优势给弄没了嘛，条件变了，利润消失很正常啊。
-------------------------------------------
我在说超额利润，你非要说利润消失。
是超额利润消失，不是利润消失。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

天知地知
2019-9-6 13:23:29
zsl0815 发表于 2019-9-6 12:57
那就又变了呀，自由竞争市场当然长期没有利润，我也没有反对这个。

拜托了，把条件说清楚，不要来回变 ...
我说的很清楚了，是你自己来回折腾。
1、西经的垄断竞争市场，长期中0利润。
2、马经中的超额利润，马克思是在自由竞争市场的情况下描述的。
------------
那么，你不是反马吗？请问，马克思关于超额利润的观点，你认为哪里错了？
辩了半天，你到底想说马克思哪里错了，请明确！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

天知地知
2019-9-6 13:24:42
zsl0815 发表于 2019-9-6 13:00
对于马克思的超额利润来讲，当存在超额利润时，便会其他的竞争者迅速加入来，供需平衡恢复正常，超额利润 ...
我在说超额利润，你非要说利润消失。
是超额利润消失，不是利润消失。
-----
一回事啊，我说的利润就是你说的超额利润。
至于平均利润，那都算到成本里去了，跟西经一个办法。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

zsl0815
2019-9-6 13:25:00
天知地知 发表于 2019-9-6 13:23
我说的很清楚了，是你自己来回折腾。
1、西经的垄断竞争市场，长期中0利润。
2、马经中的超额利润，马克 ...
那么，你不是反马吗？请问，马克思关于超额利润的观点，你认为哪里错了？
辩了半天，你到底想说马克思哪里错了，请明确！
------------------------------------
你有看到我说：马克思的超额利润的观点有错吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

天知地知
2019-9-6 13:50:29
zsl0815 发表于 2019-9-6 13:25
那么，你不是反马吗？请问，马克思关于超额利润的观点，你认为哪里错了？
辩了半天，你到底想说马克思哪 ...
那就奇怪了呀，你认为马克思说对了，你拿出来说它作甚？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

fhb0520
2019-9-6 14:09:06
zsl0815 发表于 2019-9-6 12:11
先有供给后有需求。供给可以创造自己的需求。这么简单的常识你都搞不清楚。
-------------------------- ...
所以说你不懂经济学了。拜托你看看有效供给和有效需求中的有效两字。只有能产生买卖交易的供给才是有效供给。有效供给创造自己的有效需求。ok？拜托你复习复习商品的定义了。商品是什么？商品是具备使用价值的劳动剩余产品。首先是具有使用价值哦。你拿一个没有使用价值的或者使用价值已经过时被淘汰的东西？那玩意再今天已经不是商品了哦。那是博物馆展览用的古董了。真心那你没办法哈哈
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

yi_wen
2019-9-6 14:20:35
林汉扬 发表于 2019-9-6 11:33
嗯，“通俗易懂，妇孺皆知”当然人人都想，我写的上述这些对于有混沌科学术语的人而言应该不是什么难懂的 ...
人类，至今依然是动物。具有动物共有的基本特征，如吃喝住行等消费需求。所以，经济学虽然说讨论人类社会的经济，但基本原理上，是与动物界共通的。不能共通，就证明论点错误。这应该不成问题吧？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

林汉扬
2019-9-6 15:18:43
yi_wen 发表于 2019-9-6 14:20
人类，至今依然是动物。具有动物共有的基本特征，如吃喝住行等消费需求。所以，经济学虽然说讨论人类社会 ...
人类，至今依然是动物。具有动物共有的基本特征，如吃喝住行等消费需求。所以，经济学虽然说讨论人类社会的经济，但基本原理上，是与动物界共通的。不能共通，就证明论点错误。这应该不成问题吧？
一一一一一一一一一一一
嗯，人与动物有同一性也有差异性，比如，如果把劳动作为人类主体为了满足需求通过某种媒介进行有目的有对象的运动时，那么，“劳动”这里指的是人的劳动，如果，从人与动物中寻找共性时，我们发现物(比如家里养的看门狗)这个对象也会为了满足其需求(对主人家的守护与得到主人的狗粮以及情感归属等)通过某种媒介(比如树枝)进行有目的有对象(看门)的活动时，那么，看门狗的这种活动也类似于人的具有自主性的“劳动”，但以人为中心的并不认可非人的物会有“劳动”，而是把看门狗看作为其主人的附属物或劳动工具等生产资料，这样，狗的“活动”就只没有了类似于劳动这种自性的“活动”，而成为其主人的劳动的外延扩展成为劳动生产力中组成部分，即归之于生产资料！所以，要承认物的“劳动”，首先，我们必须要承认物的自主性，至少是具有信息回馈机制的活的自性，把物的看待与人平等，这样，人与物的相处不在是以人的归属物或劳动生产力中的生产资料看待时，这种物的活动就可以看作为物的劳动，而反之，劳动也不再是人的专用词！这时活动或劳动就作为一种自然的运动形式存在于人的思想概念中！不知我上述说的是否通俗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

zsl0815
2019-9-6 15:21:48
天知地知 发表于 2019-9-6 13:50
那就奇怪了呀，你认为马克思说对了，你拿出来说它作甚？
那就奇怪了呀，你认为马克思说对了，你拿出来说它作甚？
-----------------------------------------
是你奇怪，而不是我奇怪。
我跟人家讨论马克的超额利润概念，顺便贴出个马经中的原文出来。然后你就跳出来了开始了你的一番乱折腾。
从头到尾都是你在折腾，你问我干吗？


二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

首页上一页下一页跳至第页
栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

微信QQ空间QQ微博
扫码加好友，拉您进群
各岗位、行业、专业交流群