劳动不创造价值？那它创造了什么？

2019-9-4 12:21:57

另外，即使貌似只与需求有关而与劳动无关的使用价值，也与供给有关，供给尽管存在一些非人(通过劳动力耗费)获得的因素(比如捡到的钻石)，是来之于运气，但如果要对它进行价值判断来衡量确定使用价值(或你说的价值)，还是需要人的认知(脑力)劳动的，不然，都不能确定它是一颗有价值或具有使用价值的钻石的话，你捡到它与一粒砂何异？

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2019-9-4 12:21:59

yi_wen 发表于 2019-9-4 12:13
需求创造价值原型如图纸上的对象，劳动作为主体获取此价值所付出的代价创造了一种成本——劳动成本。所以 ...

此君公然宣称：在我这里，价值是需求创造的，与价格无关。

真是让人惊掉了下巴！这文盲程度简直是骇人听闻了！
真不知道此君是从哪里跑来的经济学门外汉，连价值论是解释价格的理论都不知道！

如果价值与价格无关，那你怎么不说价值是狗屎呢？哈哈，反正也不用解释价格，你说什么是价值不行？！

众多价值论之所以彼此攻击，都说别人是错的自己是对的，就是因为这些价值论有一个共同的基础：都是解释价格现象的。

谁解释的好，谁就更正确，谁解释不好，谁就垮台。
李嘉图为啥完蛋，不就是他解释不了葡萄酒的价格问题吗？

到了此君这里，价值可以随便定义了，他说价值是啥就是啥！
----------

此君第二个笑话：
所以，所谓三大价值理论，其实都不过是盲人摸象的脑盲产物。而完整的大象，就是我的辩证需求价值理论！价格J公式：J=C*Q/G。也就是所谓的价值规律——价格围绕价值（成本）而波动。
------------
“在我这里，价值是需求创造的，与价格无关。”

哈哈，你自己扇自己的嘴巴不疼吗？一会儿说价值是成本，价格围绕价值波动；一会儿说价值是需求创造的，与价格无关。

你赶紧回去治治病吧，精神都分裂了。

再说了，成本价值论成了你的独创了？你听说过“生产费用价值论”吗？

最可笑的就是这个公式：价格J=成本C*需求Q/供给G
首先，我在论坛早就看到有人拿出这个公式了。

其次，这个公式纯属扯淡！你怎么知道价格与需求和供给之间是简单的线性关系？
假设供给不变，需求增加一倍，价格就刚好增加提高一倍？你的脑子呢？
补充：
此君：不过具体测算的话，是否线性关系，仍然需要实验。
-----------
不知道是否是线性关系，你就敢乱列公式？你这是做学问的态度吗？

再说了，需求与供给又是什么决定的？
从你的公式看，不给你需求，你是不知道价格的，但是你想到没有：不给你价格，你知道你需求多少？
你都陷入死循环了，哈哈！

--------

此君的第三个笑话，分不清资本家和企业家。把凭借资本所有权牟利的资本家，与凭借投资决策经营管理等劳动挣钱的企业家混为一谈了。
他大言不惭地说：资本家都是优秀的投资者。

结果我提了一个问题：一个傻子弟弟有1亿元，他哥哥发现了一个赚钱的生意，就拿着这一亿去做生意去了，请问傻子弟弟凭什么参加生意收益的分配？他是一个优秀的投资者吗？

此君无言以对，顾左右而言他，最后夹着尾巴逃走了。

----------
赞 Yi_wen不值

此君口气大如天，成本价值他发现。
价值又是需求造，竟与价格无关联。
顾得头来忘了腚，自相矛盾自打脸。
傲娇搬出一公式，是否线性未检验。
混淆资本企业家，资本报酬看不见。
面对质问对无言，口臭嘴硬不要脸。
自不量力一文盲，论坛丢人又现眼。
壮志凌云智商浅，一文不值成笑谈。

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2019-9-4 12:24:42

yi_wen 发表于 2019-9-4 12:13
需求创造价值原型如图纸上的对象，劳动作为主体获取此价值所付出的代价创造了一种成本——劳动成本。所以 ...

劳动作为主体获取此价值所付出的代价创造了一种成本——劳动成本。
所以，劳动不创造价值。价值根本与劳动无关。
--------
也就是所谓的价值规律——价格围绕价值（成本）而波动。

自打脸papapa

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yi_wen

2019-9-4 12:47:02

林汉扬发表于 2019-9-4 12:21
另外，即使貌似只与需求有关而与劳动无关的使用价值，也与供给有关，供给尽管存在一些非人(通过劳动力耗费) ...

对于对象的认识，乃属于哲学上的认识范畴，即主体认识客观世界的过程与结果，不能简单的归结它是劳动。婴儿出生开始，就开始认识客观世界。所以需求从其抽象状态转化为具体形态如从吃转化为吃米饭，当然离不开主体对于客观世界的认识。有些特殊需要如鉴定等可以归结为劳动范畴，日常潜移默化的认识，则不是劳动。所以，劳动依然不创造价值，而是创造认识。其实，所有的科学实验劳动，都是认识客观世界的过程。这里，知识才是价值，劳动依然是属于获得价值的手段与成本。

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2019-9-4 13:02:24

yi_wen 发表于 2019-9-4 12:47
对于对象的认识，乃属于哲学上的认识范畴，即主体认识客观世界的过程与结果，不能简单的归结它是劳动。婴 ...

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2019-9-4 13:03:33

你说“需求创造价值原型如图纸上的对象，劳动作为主体获取此价值所付出的代价创造了一种成本——劳动成本”
就等于说劳动力耗费形成了成本一样，这是同义反复。

至于你说“所以，不会劳动的动物也有需求与价值，但没有劳动成本”

这里的需求与价值和劳动不是以人为参照系的概念了，当然，作为人与动物的价值相似性原理我有许多这方面的论述，如果你有兴趣可以另开贴讨论。

你说:“所以，劳动不创造价值。价值根本与劳动无关。即使劳动产品，仅仅只是物化了劳动量从而含有了劳动成本的产品。这个产品有无、是否价值，完全取决于需求”。
按马克思的说法所谓“物化劳动”是指凝结在劳动对象中体现为劳动产品的过去化的人类劳动，也是劳动，它怎么会与劳动无关？难道你对劳动的定义是现在与未未没有过去？

你这段“与低等动物的区别，仅在于它们没有劳动这个获取价值的手段。而获取价值的手段，与价值本身，完全两码事。所以，劳动产品成为废品才有可能——需求变化了。如果劳动创造价值，那么，只要物化劳动量在，价值当然就在。”中有些重复，先定义什么是“劳动”与“价值”吧！

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yi_wen

2019-9-4 13:30:50

林汉扬发表于 2019-9-4 13:03
你说“需求创造价值原型如图纸上的对象，劳动作为主体获取此价值所付出的代价创造了一种成本——劳动成本” ...

物化劳动量与劳动当然有关！与需求创造的价值无关。你的理解有问题。价值，我已经定义为：有需求的对象就是价值。至于劳动定义，沿用老马即可。我的结论不变。不明白耗费劳动为代价形成劳动成本，这怎么是同义反复？劳动只是成本集合的元素之一。

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2019-9-4 13:52:00

yi_wen 发表于 2019-9-4 13:30
物化劳动量与劳动当然有关！与需求创造的价值无关。你的理解有问题。价值，我已经定义为：有需求的对象就 ...

我的意思是
按马克思的说法所谓“物化劳动”是指凝结在劳动对象中体现为劳动产品的过去化的人类劳动，这些劳动产品可以作为满足现在的需求产生(创造)价值，这些价值怎么会与劳动无关？难道你对劳动的定义是现在与未未没有过去？
你其实在偷换概念劳动与马克思的类似，价值却是使用价值或效用，没有区别，这样也难怪会让人不知所云！

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2019-9-4 14:10:39

yi_wen 发表于 2019-9-4 13:30
物化劳动量与劳动当然有关！与需求创造的价值无关。你的理解有问题。价值，我已经定义为：有需求的对象就 ...

我已经定义为：有需求的对象就是价值。至于劳动定义，沿用老马即可。

一一一一一一一一一一一
有需求的对象就是价值，那么，你批马克思的与劳动有关的“价值”进行批判也是在自我树立一个想象的靶子而己。什么叫“至于劳动定义，沿用老马即可”，这样就叫创新了？这是不行的。创新是要在前人合理的基础上，并推演出可以使之成为自己体糸的特例，扩大了前人的理论框架使之能在自己的框架中增加假设时能成立，但创新的理论则可以是剃掉这些假设的更有包容性的，对现实更具解释力更简洁理论，本人的理论目的就是如此，当理论概念的数学逻辑代入一个体系时经比较可以发现自己的不足或是胜过对方，前者时可以放弃无谓的重新开拓，后者时，可以把对方的概念逻辑关系修正补充拓展，这才是创新与兼容。

比如，我对“劳动”这个概念为例的定义就既又拓展了马克思的又继承了他的概念:
劳动是劳动主体有目的通过某种媒介(劳动工具等)对对象的活动过程，是由劳动主体、劳动目的、劳动媒介、劳动对象的关系过程，如果把劳动对象仅仅是指个体本我和自我之外的社会，那么，以积累知识提高自我认知能力的认识过程，包括婴儿、读书学习等等，而以满足自己的生理需求为目的的吃喝玩乐、健身等以自己为对象的，当然不能称之为社会劳动，马克思理论的“劳动”概念也的确属于这个，但这些过程有利于自己的劳动力恢复维持和再生以及劳动力的使用价值的提高为再次投入到社会劳动生产中去，这怎么会与劳动无关呢？借用马克思的概念，它们应该属于以自己为对象的个别劳动。马克思的“劳动”概念其实剥裂了个别与一般。

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yi_wen

2019-9-4 15:41:59

林汉扬发表于 2019-9-4 14:10
我已经定义为：有需求的对象就是价值。至于劳动定义，沿用老马即可。

一一一一一一一一一一一

我的目的不是为创新而创新，而是破旧立新，揭露伪科学谬论，让真理展现真面目。破字当头，立在其中。老马的错误是杜撰剩余价值，对于劳动自身的定义与分析，我没发现原则错误，所以为了前后一致性，就继续沿用了。将来如有必要改，到时再说了。

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2019-9-4 15:59:54

yi_wen 发表于 2019-9-4 15:41
我的目的不是为创新而创新，而是破旧立新，揭露伪科学谬论，让真理展现真面目。破字当头，立在其中。老马 ...

但关键是你的“价值”不是老马的，尽管他的“价值”论也存在缺陷，但你把满足需求对象产生的价值(效用或使用价值)作为老马的“价值”来批就打不中靶了。

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2019-9-4 16:06:16

rrllqq 发表于 2019-9-4 11:07
国富论里清清楚楚明明白白是价值二象性。很可惜后来的人拿斯密的一个价值象反对斯密的另一个价值象。一直 ...

劳动创造价值，边际效用决定价值。所谓的分配，无非是商品经济中的个人和集体在参与商品交换中的谈判能力决定的。斯密的国富论只说明了分工合作可以提高生产力。还有一个潜台词是分工合作可以提高参与商品交换和商品分配的谈判能力。因为这个描述依然是具有黑暗面的。比如一个人去抢劫和一群人分工合作去抢劫。效果大不一样。单个工人和有组织的工会分别和资方谈判工资待遇，效果也不会一样。同样个体户和体制内平台，从社会中获得交换利益的能力也不会一样。你所说的分配权力无非就是一种谈判能力。其实人的贫富差异都是和谈判力有直接关联。而这种谈判力的差异可能不会比财富差异小。描述这类谈判力的数学工具就是博弈论。

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2019-9-4 16:08:33

罗鹏发表于 2019-9-3 02:52
劳动价值论，是对劳动在人类经济生活的中的作用的一个错误理解和对价格决定因素的错误认定。
劳动，对人 ...

罗大师，感谢您的特别回贴。我这两天手头上事多，网基本上都没上，所以回您帖慢了些。

关于【等价交换】这种说法，因为我暂时还没看《国富论》，所以“斯密”的观点我并不清楚。
就我个人而言，相关《资本论》的【等价交换】的这种通说法，其中【等价】其实说的是【等价值】交换。也就是劳动者A和劳动者B的【无差别性质的“等劳动量”】的交换

“价值”这个术语，在《资本论》中是被马克思描述为：竞争市场条件下，供需平衡时的商品价格。这一点跟当下主流经济学中的均衡价格是大同小异。
而当下主流的经济学中，竞争性市场的长期均衡价格是不存在利润的。

所以，我个人而言，我对《资本论》相关的【等价交换】理解为：
等价值交换 --- “无差别性质劳动”的劳动者A和劳动者B之间的等劳动量交换 --- 西经中的“竞争性市场的长期均衡”价格 --- 无利润价格 --- 无利润交换。

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2019-9-4 16:15:29

zsl0815 发表于 2019-9-4 16:08
罗大师，感谢您的特别回贴。我这两天手头上事多，网基本上都没上，所以回您帖慢了些。

关于【等价交换 ...

你觉得主流经济学的没有利润的说法。应该修正为没有超额利润。完全竞争的理想市场，大家各取所需。所有的生产要素都有它的均衡市场价格。资本也同样有均衡市场价格-正常利润。只是资本不可能获得额外利润-（也就是大名鼎鼎剩余价值）西学的新古典修正。目的是告诉大家资本主义是最完美的社会经济运行模式。理想状态是不会有老马同学说的剥削的出现的。现在有剥削是因为现实社会还不够理想，有各种摩檫力。。

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罗鹏

2019-9-4 16:15:31

zsl0815 发表于 2019-9-4 16:08
罗大师，感谢您的特别回贴。我这两天手头上事多，网基本上都没上，所以回您帖慢了些。

关于【等价交换 ...

你应当知道，供给不变时，需求变动，可以导致均衡点变动，对吧。
那你在想想，劳动价值论所说的价值，不论需求怎么变都是不变的。
这个不变的“价值”和可变的“均衡价格”，根本就不是一回事，对吧。

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2019-9-4 16:22:04

罗鹏发表于 2019-9-4 16:15
你应当知道，供给不变时，需求变动，可以导致均衡点变动，对吧。
那你在想想，劳动价值论所说的价值，不 ...

供给创造自己的需求。这是经济学基本原理。只是在货币经济中需要修改。因为在某个时间点供给创造的需求可能因为货币被暂时储备不参与市场交换而暂时不匹配。从整个时间域看，供给创造自己的需求。是客观真理。

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2019-9-4 16:35:31

罗鹏发表于 2019-9-4 16:15
你应当知道，供给不变时，需求变动，可以导致均衡点变动，对吧。
那你在想想，劳动价值论所说的价值，不 ...

罗老师，《资本论》中对于价值的描述有个前提：同一社会环境下。
上述的“同一社会环境下这个条件限制，”跟西经中的“买卖双方的其他条件不变”差不多是一个意思。

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2019-9-4 16:39:10

fhb0520 发表于 2019-9-4 16:15
你觉得主流经济学的没有利润的说法。应该修正为没有超额利润。完全竞争的理想市场，大家各取所需。所有的 ...

超额利润是马经中的说法，西经中没有这个说法。
马经中的“超额利润”的形成，换成西经的说法，就是供需定律中的“买卖双方的其他条件发生了改变”，打破了均衡价格。

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he_zr

2019-9-4 17:22:40

天知地知发表于 2019-9-3 17:46
劳动价值论也有这种观点：垄断能让商品变贵，即取得超额垄断利润。

准确说不是什么“也有”，而是“野有”，为野派专属。

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2019-9-4 17:46:57

zsl0815 发表于 2019-9-4 16:39
超额利润是马经中的说法，西经中没有这个说法。
马经中的“超额利润”的形成，换成西经的说法，就是供需 ...

说明你没好好读西京

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2019-9-4 17:51:09

he_zr 发表于 2019-9-4 17:22
准确说不是什么“也有”，而是“野有”，为野派专属。

你承认有就行，下次不要再问这种文盲问题了，好丢人的你知道吗？

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2019-9-4 17:51:35

fhb0520 发表于 2019-9-4 17:46
说明你没好好读西京

西经中，竞争性市场的商品价格，在长期中，买卖双方其他条件不变的情况下，利润会趋于0。

这种常识有什么好讨论的？
你学过西经，不会连这个都不知道吧？

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2019-9-4 17:53:38

zsl0815 发表于 2019-9-4 17:51
西经中，竞争性市场的商品价格，在长期中，买卖双方其他条件不变的情况下，利润会趋于0。

这种常识有什 ...

超额利润会趋于0，西晋中有句名言，天下没有免费的午餐。资本也不是免费的午餐，资本的收入是正常利润。瓦尔拉斯均衡，自己好好学习学习吧。假如资本的价格变成0，那么还会有资本投入吗？

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2019-9-4 17:57:33

fhb0520 发表于 2019-9-4 17:53
超额利润会趋于0，西晋中有句名言，天下没有免费的午餐。资本也不是免费的午餐，资本的收入是正常利润。瓦 ...

就是因为有利润的存在，所以才会有卖家不断增加或是供给量增加。

在长期中，在其他条件不变的情况下，随卖家增加，供给量增加，价格不断下降，商品利润会越来越低，直至某一时刻趋于0。

你西经的基础不扎实。

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2019-9-4 18:00:02

fhb0520 发表于 2019-9-4 17:53
超额利润会趋于0，西晋中有句名言，天下没有免费的午餐。资本也不是免费的午餐，资本的收入是正常利润。瓦 ...

至于马经中的超额利润，讲的不是市场的平均利润，而是某些个个别卖家在自身优势超出大多数卖家的情况下，形成的超过市场平均利润的那部分利润。

你马经也没学好。

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2019-9-4 18:12:03

zsl0815 发表于 2019-9-4 17:51
西经中，竞争性市场的商品价格，在长期中，买卖双方其他条件不变的情况下，利润会趋于0。

这种常识有什 ...

西经中，竞争性市场的商品价格，在长期中，买卖双方其他条件不变的情况下，利润会趋于0。
--------
那么垄断市场呢？就有超额利润嘛。

而上面说的竞争市场利润为零，那不过是把基本的资本报酬算做了机会成本或融资成本罢了，而这部份报酬还是可以看作基本利润的。

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2019-9-4 18:17:51

天知地知发表于 2019-9-4 18:12
西经中，竞争性市场的商品价格，在长期中，买卖双方其他条件不变的情况下，利润会趋于0。
--------
那么 ...

马克思描述的超额利润卖家中，包括了:
1.竞争性的卖家中，少数的形成了【相对其他多数卖家】存在某种优势的卖家；
2.拥有某种市场权利的卖家。

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2019-9-4 18:25:00

zsl0815 发表于 2019-9-4 18:17
马克思描述的超额利润卖家中，包括了:
1.竞争性的卖家中，少数的形成了【相对其他多数卖家】存在某种优势 ...

马克思描述的超额利润卖家中，包括了:
1.竞争性的卖家中，少数的形成了【相对其他多数卖家】存在某种优势的卖家；
2.拥有某种市场权利的卖家。
-------
所谓拥有某种优势，拥有某种市场权利，这都是某种程度上的垄断嘛。
如果是完全的竞争，那就没有谁拥有优势，没有谁拥有特权。

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