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从安全带和气囊的作用看效用价值论的荒谬
半床花影抱书眠
2019-9-11 07:59:57
wzwswswz 发表于 2019-9-10 20:51
看看百度百科的解释——
满足或效用的最大化的基本条件是符合等边际法则。即在消费者的收入固定和他所面 ...
这里所说的等边际效用理论，在不少教科书上翻译为边际效用均等律。它是建立在边际效用递减律的基础上的，这个理论，用以解释一定的资源（包括货币）如何在各种不同用途上的分配的问题，有一定的理论价值意义。
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半床花影抱书眠
2019-9-11 08:12:12
安全带和安全气囊，离开了汽车以后就没有任何效用。它们只有安装在汽车上，并且在汽车行驶过程中，才有保护汽车驾驶员和乘车员人身安全的效用。是构成汽车整体效用的必要因素。

安全带和安全汽囊的价格形成和价格运动，与效用理论无关，而是与厂商博奕理论相关。原因就在于安全带与安全气囊没有自己独立的效用，支配它们的价格运动的，不是生产者与消费者之间的关系，而是是生产者与生产者之间分工协作的关系。

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wzwswswz
2019-9-11 08:56:24
石开石 发表于 2019-9-11 04:47
你搞错了。或者是你说的人说的不准确。
是价格与边际效用正相关，边际效用大购买价格高，只是一种相关关 ...
又要胡说八道了，人家说的正相关关系本来就是一种因果关系，是关于价值决定的因果关系，你却说成了毫无因果关系的关系，那不是无知的胡说八道吗？

退一步讲，即便仅仅只是一种毫无因果关系的正相关关系，那也一定是可以比较大小的正相关关系。而在你这里，竟然说不同商品的效用大小是无法比较的，那又何来正相关关系？这不拿你自己的矛戳你自己的盾吗？
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wzwswswz
2019-9-11 09:02:06
石开石 发表于 2019-9-11 07:40
MU/P=MUm。这个公式中MU是商品边际效用。
你的“0.2/个(包子)与0.18/斤(饺子)的大小”有等边际吗？
你连一种商品的边际效用与不同商品的等边际都分不清，确实无知。
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wzwswswz
2019-9-11 09:04:56
石开石 发表于 2019-9-11 07:36
dU/dQ量纲是1/商品数量单位。商品边际效用
dU/dm量纲是1/货币单位。货币边际效用(货币购买商品产生的效用 ...
你说的是不同商品的边际效用不能比较，而不是货币的效用可不可以比较。所以，你离开了不同商品效用的比较问题去扯货币的效用，纯属毫无逻辑能力。
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石开石
2019-9-11 09:24:49
wzwswswz 发表于 2019-9-11 08:56
又要胡说八道了，人家说的正相关关系本来就是一种因果关系，是关于价值决定的因果关系，你却说成了毫无因 ...
MU/P=MUm。MUm为常量，所以，商品边际效用（不是效用）与价格是正相关关系（不是因果关系，因为边际小勇打，所以价格高）。同种商品的效用、边际效用均可以比较。
不同种商品效用、边际效用不可以比较。
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石开石
2019-9-11 09:31:50
wzwswswz 发表于 2019-9-11 09:02
你的“0.2/个(包子)与0.18/斤(饺子)的大小”有等边际吗？
你连一种商品的边际效用与不同商品的等边际都分 ...
0.2/个是包子的边际效用，0.18/斤是饺子的边际效用。

0.01/元是货币边际效用（货币购买商品产生效用），对于不同种商品是一样的（1元钱购买不同商品获得的效用相同，只是数量上一样）。
能看明白吗？
等边际——货币边际效用相等，不用比较大小。
你说的比较大小只能是商品边际效用或效用比较——但是那是不可以比较的。
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石开石
2019-9-11 09:33:05
wzwswswz 发表于 2019-9-11 09:04
你说的是不同商品的边际效用不能比较，而不是货币的效用可不可以比较。所以，你离开了不同商品效用的比较 ...
不同商品之间效用不可以比较，边际效用也不可以比较。不同商品用偏好来说明购买顺序。
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2019-9-11 09:37:14
石开石 发表于 2019-9-11 09:24
MU/P=MUm。MUm为常量，所以，商品边际效用（不是效用）与价格是正相关关系（不是因果关系，因为边际小勇打 ...
不要偷换概念，我们现在讨论的是MU是否可以比较，而不是MUm。

你到网上查一查，什么是边际效用价值论——边际效用论者从对商品效用的估价引出价值，并且指出价值量取决于边际效用量，即满足人的最后的亦即最小欲望的那一单位商品的效用 。

因此，（边际）效用价值论就是主张效用与价值（价格）之间存在着因果关系，就是认为效用决定商品的价值（价格），不仅就同种商品而言，而且也对不同商品而言。

而你却认为（边际）效用价值论认为不同商品不能比较效用的大小，认为（边际）效用价值论不主张（边际）效用与价值（价格）之间有因果关系，再次证明了你的无知。
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2019-9-11 09:41:37
石开石 发表于 2019-9-11 09:31
0.2/个是包子的边际效用，0.18/斤是饺子的边际效用。

0.01/元是货币边际效用（货币购买商品产生效用） ...
等边际的公式是MU1/P1=MU2/P2，你的0.2/个包子与0.18/斤饺子的等边际公式在哪儿？
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2019-9-11 09:47:05
石开石 发表于 2019-9-11 09:33
不同商品之间效用不可以比较，边际效用也不可以比较。不同商品用偏好来说明购买顺序。
现在有AB两种商品，价格都是10元，如果你有20元的话，你会同时购买两者；如果你只有10元，那你就用随机的方式来决定。并且如果这次购买的是A，那么下次又有了10元，你一定会购买B。反之也是如此。
请问，你的偏好顺序是什么？
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石开石
2019-9-11 09:49:13
wzwswswz 发表于 2019-9-11 09:37
不要偷换概念，我们现在讨论的是MU是否可以比较，而不是MUm。

你到网上查一查，什么是边际效用价值论— ...
他们那是错误的，你只会跟着错而已。“独立思考，不要人云亦云”——爱因斯坦。
MU/P=MUm。这就是边际效用论的核心公式。
当外界的价格变化时：价格上涨，边际效用是随之提高；价格下降，边际效用下降。
价格与边际效用的关系如上。
这意思是什么呢？
在一定的预算收入或可以变化很小的预算收入前提下：价格高购买的商品数量少（商品边际效用大）；价格低购买的商品数量多（商品边际效用小）。
这就是需求定律。那个前提已经被我破解：Em小于1。Em=dm/m/dP/P。
建议你百度一下需求定律，那是我改的。
关于效用、边际效用、需求与供给，在非专业的研究者中，我是有独立思考的。
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2019-9-11 09:56:51
石开石 发表于 2019-9-11 09:49
他们那是错误的，你只会跟着错而已。“独立思考，不要人云亦云”——爱因斯坦。
MU/P=MUm。这就是边际效 ...
楼主讲的就是效用价值轮是荒谬的，针对的就是效用价值论的观点。
如果你认为边际效用价值论是错误的，那你就应该说他们是错误的，而不要把你自己的理解当做效用价值论的观点来证明效用价值论是正确的。

更重要的是，在此之前，你始终在讲效用价值论认为不同商品的效用是不能比较大小的。现在当我给出了效用价值论的观点后，你竟然又说效用价值论是错误的。你i还想用这种方法来掩盖你的无知？你可真赖皮！
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石开石
2019-9-11 09:57:26
wzwswswz 发表于 2019-9-11 09:41
等边际的公式是MU1/P1=MU2/P2，你的0.2/个包子与0.18/斤饺子的等边际公式在哪儿？
MU包子=0.2/个，MU饺子=0.18/斤。货币边际效用MUm=0.01/元。

P包子=MU包子/MUm=（0.2/个）/0.01/元=20元/个

P饺子=MU饺子/MUm=（0.18/斤）/0.01/元=18元/斤
+++++++++++++++
以上能看明白吗？没有一定基础，是看不懂商品边际效用、货币边际效用、价格之间关系的。
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2019-9-11 10:03:30
石开石 发表于 2019-9-11 09:49
他们那是错误的，你只会跟着错而已。“独立思考，不要人云亦云”——爱因斯坦。
MU/P=MUm。这就是边际效 ...
你现在需要回答的是，价格为什么会高？价格高的话大家都可以不购买呀，为什么还会有购买的数量少？
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2019-9-11 10:04:02
wzwswswz 发表于 2019-9-11 09:56
楼主讲的就是效用价值轮是荒谬的，针对的就是效用价值论的观点。
如果你认为边际效用价值论是错误的，那 ...
效用价值论错误，不是楼主说的错误。
人家的公式：MU/P=MUm是正确的。
但是这个公式不是计算价格的公式，是说价格与商品边际效用之间关系的公式。
楼主不知这个公式的意义——这不奇怪，知道的人真的不多。却说这个公式如何如何，错在这。
边际效用价值论——有人说的因为边际效用大——所以价值高。
这个说法是错误的。
正确的是边际效用与价格正相关——价格高，边际效用高；价格低，边际效用低。
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2019-9-11 10:08:40
石开石 发表于 2019-9-11 09:57
MU包子=0.2/个，MU饺子=0.18/斤。货币边际效用MUm=0.01/元。

P包子=MU包子/MUm=（0.2/个）/0.01/元=20 ...
你这里根本就没有等边际公式。换句话说，你这里货币在两种不同商品之间的支出并没有实现效用的最大化。
当然，这绝不是理性人之所为，因为非理性人根本就不会通过比较不同商品效用的大小来实现自己利益的最大化，那么不同商品的边际效用无法比较当然很正常。
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2019-9-11 10:14:11
wzwswswz 发表于 2019-9-11 10:03
你现在需要回答的是，价格为什么会高？价格高的话大家都可以不购买呀，为什么还会有购买的数量少？
价格与需求正相关，与供给量负相关。
P=m/Q。m多，Q少，价格高。
价格高，自然买的少。边际效用高啊。
例如你一顿吃5个包子能吃饱，但你只有20元，只能买一个。
对应1个包子的边际效用就是很高啊。后来包子降价了5元/个。你买了4个。对应4个包子的边际效用就是很小啊。
非要说因果，价格高低是边际效用高低的原因，而不是边际效用是价格高低的原因。
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2019-9-11 10:14:53
石开石 发表于 2019-9-11 10:04
效用价值论错误，不是楼主说的错误。
人家的公式：MU/P=MUm是正确的。
但是这个公式不是计算价格的公式 ...
边际效用论的基本观点与有没有公式毫无关系。
边际效用论的观点是什么，早就是理论界的公认了，你想否认也是否认不了的，那样只能证明你的无知。

你说边际效用论的观点是“边际效用与价格正相关——价格高，边际效用高；价格低，边际效用低。”那么请你拿出相关的证据来：这是哪个边际效用论者提出来的？他的原话是什么？出处在哪里？
你要是拿不出证据来，那么这就又一次证明了你在编造谎言，胡说八道！
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石开石
2019-9-11 10:18:57
wzwswswz 发表于 2019-9-11 10:08
你这里根本就没有等边际公式。换句话说，你这里货币在两种不同商品之间的支出并没有实现效用的最大化。
...
MU1/P1=MU2/P2=MUm。这就是所谓等边际公式。
等边际指的是货币边际效用（货币购买商品获得效用）MUm相等。
不是商品边际效用MU1=商品边际效用MU2。
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2019-9-11 10:23:19
石开石 发表于 2019-9-11 10:14
价格与需求正相关，与供给量负相关。
P=m/Q。m多，Q少，价格高。
价格高，自然买的少。边际效用高啊。
...
假设收入一定，那么这个一定的收入就必然要根据不同的需要在不同的商品之间进行分配，这种分配的结果才有了对不同商品的需求。
现在请问，一定的收入在不同需要之间分配的依据是什么？
是偏好？那么为什么对不同是商品会有不同的偏好呢？偏好的不同又说明了什么呢？

我现在说的是收入在不同商品之间的分配。你不会说你的全部收入统统都是用来购买包子的吧？
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石开石
2019-9-11 10:24:14
wzwswswz 发表于 2019-9-11 10:08
你这里根本就没有等边际公式。换句话说，你这里货币在两种不同商品之间的支出并没有实现效用的最大化。
...
西经的模型之一是一定预算，购买多种商品，价格一定，如何购买，使总效用最大。
P1X1+P2X2+P3X3+----+PnXn=m。价格是先确定的。

西经的模型之二是一定预算，购买两种商品，其中一种价格确定，另一种价格变化，推出需求曲线。
P1X1+P2X2=m

这两个模型你先搞明白。
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2019-9-11 10:26:42
石开石 发表于 2019-9-11 10:18
MU1/P1=MU2/P2=MUm。这就是所谓等边际公式。
等边际指的是货币边际效用（货币购买商品获得效用）MUm相等 ...
那你就是承认你的“MU包子=0.2/个，MU饺子=0.18/斤。货币边际效用MUm=0.01/元”，根本就没有达到等边际，就是承认你这个数据根本就不是理性人的数据！
那你用它来证明不同商品的效用无法比较不就是承认你就是一个非理性人吗？
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天知地知
2019-9-11 10:26:43
半床花影抱书眠 发表于 2019-9-11 08:12
安全带和安全气囊，离开了汽车以后就没有任何效用。它们只有安装在汽车上，并且在汽车行驶过程中，才有保护 ...
安全带和安全汽囊的价格形成和价格运动，与效用理论无关，而是与厂商博奕理论相关。
-------------
由此可知，你承认效用理论不是普适的理论。

那么，我们也会遇到这种情况，消费者的车子出了车祸，修理的时候也要买零配件，请问消费者买气囊和保险带，以及其他配件的价格，是否与效用理论有关呢？

原因就在于安全带与安全气囊没有自己独立的效用
---------
我看到超市里有卖压力锅的垫圈的，有卖各种纽扣电池的，这些东西单独自己也没啥用啊，都得装到压力锅上，装到遥控器等电器上面才会有用，请问这些东西是不是也不适合效用论？

再说，没有独立效用也是有效用，既然这种效用不决定价格，请问独立效用又凭什么决定价格呢？
反之，既然博弈理论可以决定价格，凭啥对于所谓有独立效用的商品，博弈理论又失效了呢？咋不博弈了呢？凡事不能空口白牙一口咬定，要说得出道理吧？
套用上面的话我是不是可以这样说：所有商品的价格都与效用理论无关，而是厂商之间，厂商与消费者之间的博弈理论相关。
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2019-9-11 10:28:31
wzwswswz 发表于 2019-9-11 10:23
假设收入一定，那么这个一定的收入就必然要根据不同的需要在不同的商品之间进行分配，这种分配的结果才有 ...
西经的模型之一是一定预算，购买多种商品，价格一定，如何购买，使总效用最大。
P1X1+P2X2+P3X3+----+PnXn=m。
同时购买，说明偏好相同。购买数量多少？
MU1/P1=MU2/P2=MU3/P3=------=MUn/Pn=MUm。
符合以上公式，总效用最大。
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2019-9-11 10:29:46
石开石 发表于 2019-9-11 10:24
西经的模型之一是一定预算，购买多种商品，价格一定，如何购买，使总效用最大。
P1X1+P2X2+P3X3+----+Pn ...
我们现在讨论的是效用价值论认为价格是如何决定的，你竟然说“价格是先确定的”，那不是语无伦次的胡说八道又是什么？
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2019-9-11 10:31:52
wzwswswz 发表于 2019-9-11 10:26
那你就是承认你的“MU包子=0.2/个，MU饺子=0.18/斤。货币边际效用MUm=0.01/元”，根本就没有达到等边际， ...
MUm=0.01/元，这是等边际的意义。
不是MU1=MU2相等是等边际。
你根本不知道等边际的意义是什么。
我知道你说的是不同的商品边际效用相等。
但是等边际说的是货币购买不同的商品产生的效用相同。MUm=dU/dm相同。
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2019-9-11 10:38:23
wzwswswz 发表于 2019-9-11 10:29
我们现在讨论的是效用价值论认为价格是如何决定的，你竟然说“价格是先确定的”，那不是语无伦次的胡说八 ...
边际效用价值论等效于供求价值论
西方经济学中，价值与价格视为一回事，边际效用价值论说的是价格决定问题。
商品边际效用MU=dU/dQ；
货币（购买商品所获）边际效用MUm=dU/dm；
Q商品数量；
m货币数量。
可推出：
dU=MUdQ
dU=MUmdm
有：MUdQ=MUmdm
或：MU/MUm=dm/dQ
假设价格P为定值，有：
dm=PdQ
P=dm/dQ
则：P=MU/MUm=dm/dQ
因为：P=dm/dQ
根据前述假设价格P为定值，有：
m=PQ+C
假设C=0
有：P=m/Q。
所以边际效用价值论等效于供求价值论。
P=MU/MUm一般写为：MU/P=MUm
一般认为货币边际效用MUm是一定的。这意义就是商品边际效用MU越大价格P越高，商品边际效用MU与价格P正相关，这也就是边际效用越大价格越高的由来。
严格来说这不是说边际效用决定价格，只是说边际效用与价格是正相关关系。P=MU/MUm也不是计算市场价格的公式，现实中的市场价格不是计算来的，是在交换过程中形成的。或者说在市场价格变化的情况下，因为货币边际效用不变，商品边际效用必须变化才能使之不变。
边际效用大并不是价格高的原因，边际效用大对应价格高其意义是价格高只能购买少量的商品，所以边际效用大。
效用在解释需求定律时被使用。假设价格下降，消费者增加购买会增加效用，所以价格下降时消费者会增加购买量。当然前提是消费者的购买没有达到餍足量——这里暗含非餍足性假设。需求量与价格反方向变动，这是需求定律的结论。假设价格上涨，消费者由于收入有限，难以增加购买，所以价格上涨时消费者会减少购买，效用减少是没有办法的事。说白了，价格下降，消费者在一定收入情况下，可以多购；价格上涨，消费者在一定收入情况下，只能少购。需求定律的结论其实是收入一定购买预算受限制的结果。
真正成立的价值论只是供求价值论。价格与需求正相关，与供给量负相关。其他所有的价值论归根结蒂都是这个价值论。
P=m/Q
这就是供求价值论的数学表述。

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2019-9-11 10:41:22
石开石 发表于 2019-9-11 10:31
MUm=0.01/元，这是等边际的意义。
不是MU1=MU2相等是等边际。
你根本不知道等边际的意义是什么。
我说的等边际公式是“MU1/P1=MU2/P2”，在你眼里，“MU1/P1=MU2/P2”就是“MU1=MU2”？
请问：你到底有没有能力看懂数学公式？

废话少说，“MU包子=0.2/个，MU饺子=0.18/斤。货币边际效用MUm=0.01/元”，这里根本就不存在理性人追求的等边际，不同商品的效用大小当然就无法比较了。所以，你也就只能用非理性人的思维来思考经济学问题了。
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天知地知
2019-9-11 10:43:53
半床花影抱书眠 发表于 2019-9-11 08:12
安全带和安全气囊，离开了汽车以后就没有任何效用。它们只有安装在汽车上，并且在汽车行驶过程中，才有保护 ...
安全带和安全汽囊的价格形成和价格运动，与效用理论无关，而是与厂商博奕理论相关。原因就在于安全带与安全气囊没有自己独立的效用，支配它们的价格运动的，不是生产者与消费者之间的关系，而是是生产者与生产者之间分工协作的关系。
--------
1、没有独立的效用也是有效用啊，为什么这种效用就不决定价格了呢？
如果这种效用不决定价格，请问所谓独立效用又有什么了不起，为啥又能决定价格了呢？道理何在？

2、任何电器没有通电都是无法使用的，同理电离开所有电器，也没有什么效用（除非你用来自杀），那么是不是市场上所有电器和电都不适用效用理论？
汽车和汽油也必须组成整体才能拉人载货，是不是汽车价格和汽油价格不适用效用理论？
市场上卖的电饭锅垫圈，可更换铅笔笔芯，剃须刀刀头。。。这些价格是不是也不适用效用理论？
食品调料，这东西都不能单独吃，必须放到菜里面才行，是不是它们的价格不适用效用理论？
装修建材必须装进房子才有用，毛坯房也是必须装修了才能住。。。
天下还有几种商品价格是效用论能管的？

3、博弈理论，分工协作既然可以决定价格，那么请问为啥对于有独立效用的商品，这么牛逼的理论就失效了呢？道理何在？

3、哪来的消费者和生产者的绝对区分呢？一个馒头生产者与煤球生产值交换馒头和煤球，请问决定价格的到底是生产者互相博弈呢？还是效用呢？
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