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积蓄投资、管理组织、一线劳动都只促进自然界创造新使用价值，都应参与利润分配
无知求知
2019-10-17 09:10:53
iamatig 发表于 2019-10-16 22:32
真没功夫和你说语言问题，按约定分配，这个约定可以是讨价还价，约定你这东西10元卖我，有语法和语义问题 ...
但凡理论都讲究定义，也就是明确“我在说些什么”。这功夫省不得。

如果互相分配，那就没有谁是分配者，也没有谁是被分配者，那么“分配”概念在这种场合就消失了。
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无知求知
2019-10-17 09:19:43
在竞争领域讲“分配”，这就叫荒谬。
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iamatig
2019-10-17 15:13:21
无知求知 发表于 2019-10-17 09:10
但凡理论都讲究定义，也就是明确“我在说些什么”。这功夫省不得。

如果互相分配，那就没有谁是分配者 ...
你认为分配一定要有个独断分配的集权者？分配不可以是商议好，随便哪个来经手下？你所谓的分配者是支配者，不是经手人。
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无知求知
2019-10-17 15:57:42
iamatig 发表于 2019-10-17 15:13
你认为分配一定要有个独断分配的集权者？分配不可以是商议好，随便哪个来经手下？你所谓的分配者是支配者 ...
交易要通过讨价还价的途径来达成交换比。与之相反，分配则无需讨价还价。比如说ZF将税收用于非竞争领域，比如说慈善、捐献、遗赠等等，这些都是无需讨价还价的分配。公有制也是分配制，被分配者无权讨价还价。
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iamatig
2019-10-17 16:07:43
自然学派 发表于 2019-10-16 13:50
强调自然力，不是要贬低人力，而是把一直被忽视的自然力的地位拉到应有的高度，才能解释增值的原因。  
...
前面那些脚，都愿意承担比赛结果，包括失利或胜利，也就是化解风险的劳动。在拿到基本收入后，胜利有奖金可分，各人的奖金就是付出化解风险劳动的各人回报。
所以记住，投资人不是在做能绝对回本的出借资金给劳方。从始至终，投资人都是最重要的化解风险劳动的承担者，这项劳动就是投资劳动的主要内容核心内容。有多少资金，他就承担多少化解风险的劳动量，因为钱就是社会平均劳动量的凭证。
因此，投资是劳动，而且是重要的劳动，它绝对不能和化解风险劳动分开的，分开就不叫投资了，甚至都不是出借资金，出借都有风险的，没风险的出借不存在，所以借钱或存钱给银行也是要有承担银行破产风险，自然也是要承担化解资金风险劳动。
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iamatig
2019-10-17 17:59:08
无知求知 发表于 2019-10-17 15:57
交易要通过讨价还价的途径来达成交换比。与之相反，分配则无需讨价还价。比如说ZF将税收用于非竞争领域 ...
按契约分配里的分配，是指简单的划分动作，不含规定划分比例的行为。达成契约时，双方协商好比例。你不要想太多了
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无知求知
2019-10-17 18:45:46
iamatig 发表于 2019-10-17 17:59
按契约分配里的分配，是指简单的划分动作，不含规定划分比例的行为。达成契约时，双方协商好比例。你不要 ...
交易与分配这两个概念的区别标准，我前面也已经说清楚了。你还要想尽办法来混淆这两个概念是说不过去的。
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2019-10-17 20:56:57
无知求知 发表于 2019-10-17 18:45
交易与分配这两个概念的区别标准，我前面也已经说清楚了。你还要想尽办法来混淆这两个概念是说不过去的。
请你直接指出我话中哪字哪词不对。按契约分配，这话有问题？
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无知求知
2019-10-17 22:35:18
iamatig 发表于 2019-10-17 20:56
请你直接指出我话中哪字哪词不对。按契约分配，这话有问题？
按契约分配，谁向谁分配？
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iamatig
2019-10-18 01:33:04
无知求知 发表于 2019-10-17 22:35
按契约分配，谁向谁分配？
你和我可以协商达成利润分成的契约，赚钱后，谁动手来分这笔钱都没关系，比如你销售完拿钱扣除契约约定所得，其余给我，是你动手分配，或你先全款上交，我再来按契约分配你所得，这不是按契约分配吗？是共同向各自分配。
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无知求知
2019-10-18 08:21:43
iamatig 发表于 2019-10-18 01:33
你和我可以协商达成利润分成的契约，赚钱后，谁动手来分这笔钱都没关系，比如你销售完拿钱扣除契约约定所 ...
“协商达成利润分成的契约”，这是交易，否则无需协商。
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iamatig
2019-10-18 09:09:31
无知求知 发表于 2019-10-18 08:21
“协商达成利润分成的契约”，这是交易，否则无需协商。
当然，分配可以仅仅是纯粹的动作，不含划分比例的产生。
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自然学派
2019-10-18 09:25:19
iamatig 发表于 2019-10-16 20:39
生产中的所有的参与者是否愿意共同承担运营化解风险劳动？愿意，则参与此劳动回报的分配，
不愿意，则不 ...
不要故弄玄虚搞讹诈，你所谓“运营化解风险”劳动，需要大学或研究生阶段学什么专业才能胜任？具体工作内容有哪些？
我把钱存银行，或者买中石油的股票，我施展了哪些“运营化解风险”的劳动？
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iamatig
2019-10-18 09:32:33
自然学派 发表于 2019-10-18 09:25
不要故弄玄虚搞讹诈，你所谓“运营化解风险”劳动，需要大学或研究生阶段学什么专业才能胜任？具体工作内 ...
1、投资也是劳动，最少也有化解风险的劳动，没有无风险的投资，没几个人拿钱去随意冒险，存钱都有银行破产的风险。
2、参与人共同的劳动最终创造了价值。
但中途结帐退出者，是放弃参与之后的价值创造（风险化解劳动）。最典型的就是计件工人生产出合格产品就算劳动结束，不再参与后面的销售，不做后期化解销售风险的劳动。就好比，建房商交房结帐后，不参与再销售不承担后面销售风险不承担盈利工作，房子再转手盈亏都无关。
3、劳动报酬是看劳动创造价值的效果的，哪怕个例里是蒙，是捡，只要创造了商品价值，就应得相应社会平均报酬。
4、具体衡量各种劳动之间的报酬分配，是用市场竞价，这是双方通过朴素地计算社会平均必需劳动时间后达成共识的结果。结果不会精准，但都自愿，契约重在遵守。

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自然学派
2019-10-18 09:38:40
iamatig 发表于 2019-10-17 16:07
前面那些脚，都愿意承担比赛结果，包括失利或胜利，也就是化解风险的劳动。在拿到基本收入后，胜利有奖金 ...
哈哈，说来说去，你所谓的“化解风险劳动”，就是愿意承担风险嘛，化解个毛啊？劳动个毛啊！

你真是不要脸啊，什么都往劳动上靠！
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自然学派
2019-10-18 09:40:21
iamatig 发表于 2019-10-18 09:32
1、投资也是劳动，最少也有化解风险的劳动，没有无风险的投资，没几个人拿钱去随意冒险，存钱都有银行破产 ...
所答非所问！
你所谓“运营化解风险”劳动，需要大学或研究生阶段学什么专业才能胜任？具体工作内容有哪些？
我把钱存银行，或者买中石油的股票，我施展了哪些“运营化解风险”的劳动？
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iamatig
2019-10-18 09:48:03
自然学派 发表于 2019-10-18 09:25
不要故弄玄虚搞讹诈，你所谓“运营化解风险”劳动，需要大学或研究生阶段学什么专业才能胜任？具体工作内 ...
这个未必要什么专业，具体工作内容纷繁复杂。
但考察劳动的回报，是看创造价值效果，与劳动强度无关。
1、存银行，回报就是利息，你的劳动就是：过去长期积累的劳动（资本）+想了下存哪家银行并上门执行。两手空空光“想了下存哪家银行并上门执行”是不能拿到1分钱利息的。
2、买中石油，如果是当年高价入坑，就是化解风险失败，盲目相信利好消息，所以严重亏损本金，典型的化解风险失败的劳动。

尤其要注意，“存银行”这个劳动，是把钱存银行，并不是两手空空去趟银行。正如工人要把零件安装到位，并不是两手空空做个动作就算劳动。
把钱存银行，是让钱进入银行系统去运作。安装零件，是把零件装入产品去运行。
所以凭空动作没有原料不能称之为劳动，劳动总是要让物质直接或间接发生位移。
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iamatig
2019-10-18 09:52:09
自然学派 发表于 2019-10-18 09:38
哈哈，说来说去，你所谓的“化解风险劳动”，就是愿意承担风险嘛，化解个毛啊？劳动个毛啊！

你真是不 ...
承担风险，有两种方法：
一种是主动承担，就是要去化解风险，不让损失发生；
一种是被动承担，亏损了就要拿旧劳动（资本）或新劳动（以工代偿）来补上损失。
不然难道是空口承担，即不拿出旧劳动来，也不做新劳动？

如不赞同，请你演示下如何承担风险，看要付出劳动不？比如说，你和我经营个小摊，现在亏损1W，你说你和我对半承担，你该做什么？难道不是拿5000元钱出来或者做值5000的工作来代替？总不会是你说一句就算是的吧？
这么朴素的道理，都不懂？还要我写公式？
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iamatig
2019-10-18 09:54:40
自然学派 发表于 2019-10-18 09:38
哈哈，说来说去，你所谓的“化解风险劳动”，就是愿意承担风险嘛，化解个毛啊？劳动个毛啊！

你真是不 ...
多给你点东西，让你了解更全面点，就说答非所问：
看清楚---------
但中途结帐退出者，是放弃参与之后的价值创造（风险化解劳动）。最典型的就是计件工人生产出合格产品就算劳动结束，不再参与后面的销售，不做后期化解销售风险的劳动。就好比，建房商交房结帐后，不参与再销售不承担后面销售风险不承担盈利工作，房子再转手盈亏都无关。
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自然学派
2019-10-18 10:00:10
iamatig 发表于 2019-10-18 09:52
承担风险，有两种方法：
一种是主动承担，就是要去化解风险，不让损失发生；
一种是被动承担，亏损了就 ...
说来说去，你付出的只有旧的劳动（烧了一批砖），或者新的劳动（再烧一批砖），请问你的“承担风险劳动”内容在哪儿啊？？

我承认，无论你过去烧砖还是现在烧砖还是将来烧砖，这些烧砖都有权得到劳动报酬啊，
但你说的承担风险劳动到底在哪儿呢？
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自然学派
2019-10-18 10:04:32
iamatig 发表于 2019-10-18 09:54
多给你点东西，让你了解更全面点，就说答非所问：
看清楚---------
但中途结帐退出者，是放弃参与之后的 ...
我不需要你“多给”，你先把我质问你的问题回答清楚了！
你所谓“运营化解风险”劳动，需要大学或研究生阶段学什么专业才能胜任？具体工作内容有哪些？
我把钱存银行，或者买中石油的股票，我施展了哪些“运营化解风险”的劳动？
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iamatig
2019-10-18 10:09:33
自然学派 发表于 2019-10-18 10:00
说来说去，你付出的只有旧的劳动（烧了一批砖），或者新的劳动（再烧一批砖），请问你的“承担风险劳动” ...
把这些过去或将来的劳动拿来补偿损失，就是承担啊，摆在眼前你看不到？
承担风险，就是要化解风险，化解风险有两个方法：
1、提前主动让风险消失，比如参与质量监督，来减少原料损失、降低废品率；
2、延后被动弥补风险损失，在风险发生后，另外拿钱来购买原料或做新劳动补上损失。

这不是摆在眼前的方法么？
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iamatig
2019-10-18 10:17:56
自然学派 发表于 2019-10-18 10:04
我不需要你“多给”，你先把我质问你的问题回答清楚了！
你所谓“运营化解风险”劳动，需要大学或研究生 ...
我回答了，在审核中。再回复你一遍，不必硬要啥专业，自古有之。具体内容以你说的为例：

1、钱存银行
是要拿钱存银行，不能两手空空去存银行也是存钱也有利息，是要让钱进银行体系去运作，才是完整劳动
好比工人是拿零件组装成产品，不能两手空空做一遍安装动作就是劳动就有报酬，是要让零件正确装进产品内，才是完整劳动

2、买中石油
你也是拿钱去买的，你相信了ZF相信了国企，做出低风险判断，这就是你尝试化解（排除）风险的劳动，但如果你是当年高价入坑的，说明你的上述劳动失败了，所以损失本金严重。
如同生产出废品一样。
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自然学派
2019-10-18 10:22:00
iamatig 发表于 2019-10-18 10:09
把这些过去或将来的劳动拿来补偿损失，就是承担啊，摆在眼前你看不到？
承担风险，就是要化解风险，化解 ...
1、提前主动让风险消失，比如参与质量监督，来减少原料损失、降低废品率；
----------
这很简单啊，不就是个质检员和监督员吗？你的意思是这些工种的劳动者有权拿利润？

2、延后被动弥补风险损失，在风险发生后，另外拿钱来购买原料或做新劳动补上损失。
----------
说来说去，还是只有新劳动和旧劳动，要么是过去烧砖劳动，要么是将来烧砖劳动，这些劳动该挣多少钱市场早有定论，我现在请问你所谓的“运营化解风险”劳动在哪儿？

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hhj-1
2019-10-18 10:48:53
复制代码
如果没有劳动（包括物化劳动），那么，商品的价格将会等于0，即商品将会无穷多。那么，你何以获得超过成本的利润？
空气是大自然的馈赠，那么它能给哪个人带来利润？
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iamatig
2019-10-18 11:05:21
自然学派 发表于 2019-10-18 10:04
我不需要你“多给”，你先把我质问你的问题回答清楚了！
你所谓“运营化解风险”劳动，需要大学或研究生 ...
再细说下存银行和组装产品的区别
1、你拿自己钱存银行
把钱放入银行体系去运作这件劳动，自始自终就你一个人在推动钱去位移到银行，所以，事后归还本金（仅还本），并且你拿到全部利息
2、你雇佣工人组装零件并雇佣业务员销售，
（1）把零件装入产品去运行这件劳动，是你过去的劳动（工人工资）推动工人去位移零件到产品，工人拿到产品再给你，内有零件本金（归还）+全部新使用价值，其中新使用价值作为工资的交换，以后新使用价值能不能卖得出去，不关工人的事，亏了你别找他，赚了他别找你。
（2）把产品卖出去，也是另一部分你过去的劳动（销售工资）在推动业务员位移产品给客户，业务拿到回款给你，内有产品本金（归还）+新价值，其中新价值作为工资的交换，这里似乎不平等交换，新价值高于工资了；其实不然，下次你依然推动业务员出售产品给客户却失败了（供大于求）卖不出去，业务只能拿回产品给你，内只有产品本金，你仍然拿出工资给他，这时业务拿0新价值换走了工资。
在这里，付出工资购买新价值时，没有等价交换，即可能买到高新价值，也可能买到0新价值。资方冒这个风险的收入就是＝（新价值-业务工资）。

有人说冒风险不是劳动，只是被动等待啥都可以不做。其实不然，这叫被动化解风险劳动，是在风险发生之后发生的，这是补偿性劳动，即根据结果来做出相应劳动。
本次发生风险时，要拿等值劳动A来补偿亏损结果，收入＝0。
下次不发生风险时，没有劳动，收入＝A。两次加起来，劳动A＝收入A。

这样发生n次不确定风险的销售后，就有劳动A*n＝收入X ，可能是X>A*n，也可能是X<=0。这活，谁愿干就干。

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iamatig
2019-10-18 11:25:31
自然学派 发表于 2019-10-18 10:22
1、提前主动让风险消失，比如参与质量监督，来减少原料损失、降低废品率；
----------
这很简单啊，不就 ...
1、这很简单啊，不就是个质检员和监督员吗？你的意思是这些工种的劳动者有权拿利润？
2、说来说去，还是只有新劳动和旧劳动，要么是过去烧砖劳动，要么是将来烧砖劳动，这些劳动该挣多少钱市场早有定论，我现在请问你所谓的“运营化解风险”劳动在哪儿？
---------
答：
1、请问谁又来负责质检员和监督员的工作质量？请个经理？那谁又监督经理？请个总经理？谁又监督总经理？雇佣董事长或出资人自行担任，说到底，最后还是要出资人来作监督。出资人之前的人仍然是拿工资拿绩效。
2、出资人拿钱出来把风险弥补，比如购买新的原料填补损失，与修复工人的废品保证销售是一个性质。
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2019-10-18 11:27:24
hhj-1 发表于 2019-10-18 10:48
如果没有劳动（包括物化劳动），那么，商品的价格将会等于0，即商品将会无穷多。那么，你何以获得超过成本的 ...
正常情况下，空气不需要他人送到你鼻子边上，所以没有人能从中获利。
如果是输氧抢救病人或扇风送气，就可以从中获利
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2019-10-18 11:35:16
hhj-1 发表于 2019-10-18 10:48
如果没有劳动（包括物化劳动），那么，商品的价格将会等于0，即商品将会无穷多。那么，你何以获得超过成本的 ...
劳动就是人类在让物质粒子发生移位，这可以从本质上解释任何一种劳动。
最明显如搬运、挖掘、变形。
深入点的如种植、化学反应、融合，再深入的如核聚变、核裂变。都是在让物质粒子发生宏观或微观位移。
重点谁让物质发生位移？
谁就是劳动者，就有利润可分配。这个过程可以分成很多阶段，也可以视作一个整体，就看参与人是否参与到底还是阶段性参与。最明显的就是工人阶段性参与，生产出来不管销售。而销售只管销售一环，但出资人就要全程参与，哪怕是出借资金，也要间接参与全程，不然失败后也要损失（比如破产还不起）。
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自然学派
2019-10-18 12:02:19
iamatig 发表于 2019-10-18 11:30
请问古代的各类学家都哪所名牌大学啥专业毕业的？他们做的都是你这样SB都会的一秒钟劳动啊？
原来他们是 ...
你终于承认你说的是SB都会的一秒钟劳动了，不能跟人家古代各类学家比。
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