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积蓄投资、管理组织、一线劳动都只促进自然界创造新使用价值，都应参与利润分配
iamatig
2019-10-18 12:03:31
中国刘建仓 发表于 2019-10-18 11:55
你看你说的这么复杂玄奥，等你搞明白了，全国人民就饿死啦
试着简化：1、老板拿自己过去的劳动（资本）把工人推到工位上，工人把零件装到合适位置就结束，拿钱走人，此后盈亏无关，没有剥削。
2、老板再拿自己过去的劳动（资本）去让业务员销售产品，可能成功，也可能失败，但每次销售行为都给工资，业务员拿钱走人，此后盈亏无关，没有剥削。
3、销售结果给老板。如果结果是成功的老板就赚；失败的就亏本，老板得追加劳动（资本）进来填补损失，好让经营继续进行，长期下来，累积的追加劳动就是最终累积利润的来源。
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自然学派
2019-10-18 12:06:56
iamatig 发表于 2019-10-18 11:25
1、这很简单啊，不就是个质检员和监督员吗？你的意思是这些工种的劳动者有权拿利润？
2、说来说去，还是 ...
1、请问谁又来负责质检员和监督员的工作质量？请个经理？那谁又监督经理？请个总经理？谁又监督总经理？雇佣董事长或出资人自行担任，说到底，最后还是要出资人来作监督。出资人之前的人仍然是拿工资拿绩效。
------------
你别管质检员后面还有什么人，你无法否认质检员执行的就是你说的化解风险的劳动，人家就有权拿利润！

2、出资人拿钱出来把风险弥补，比如购买新的原料填补损失，与修复工人的废品保证销售是一个性质。
-----------
你当初拿出1万元买原材料，我承认你有权力收回这1万元，
现在你又拿出1000元修补原材料损失，我仍然承认你有权力收回这1000元啊。
你不就是一共出了1万一吗？这个本钱我都认！
问题在于，你凭啥拿利润呢？
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自然学派
2019-10-18 12:09:33
iamatig 发表于 2019-10-18 11:05
再细说下存银行和组装产品的区别
1、你拿自己钱存银行
把钱放入银行体系去运作这件劳动，自始自终就你一 ...
有人说冒风险不是劳动，只是被动等待啥都可以不做。其实不然，这叫被动化解风险劳动，是在风险发生之后发生的，这是补偿性劳动，即根据结果来做出相应劳动。
-------------
本来就是啥也不做啊！
你投资100万，最后亏没了，那就是亏没了呗，你就认亏呗，你还做了啥？

你再补100万上来，那是另外一笔投资了，不要算花账！承担风险，不是补偿风险！不是追加投资！

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iamatig
2019-10-18 14:39:53
自然学派 发表于 2019-10-18 12:06
1、请问谁又来负责质检员和监督员的工作质量？请个经理？那谁又监督经理？请个总经理？谁又监督总经理？雇 ...
1、当然有权，绩效就是一部分利润啊，这都不懂？看清了，不是全部，是投资人让利给代劳者。
2、搞清楚，出资就是在出劳动。
为什么工人出劳动该分销售利润？他是提前约定入股，亏损时会拿钱出来填补吗？
工人可以选择入股，就要共担最后盈亏。选择计件，就不担最后盈亏。
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iamatig
2019-10-18 15:27:13
自然学派 发表于 2019-10-18 12:09
有人说冒风险不是劳动，只是被动等待啥都可以不做。其实不然，这叫被动化解风险劳动，是在风险发生之后发 ...

100万资金，就相当于是拿出值100万的过去劳动；但钱不会自动运作，必须得有运营劳动。
资金(过去劳动)+运营劳动＝回本+利润

1、假设就你一个人完成所有工作设备50万，原料50万，即到销售回款成功止，得本金100万，利润50万，则总公式：
100万资金+总运营劳动量W＝(设备50万，原料50万)+总运营劳动量W＝100万本金+50万利润
总运营劳动量W＝投资者劳动量＝50万

2、现在你雇佣工人再花费10万，只做生产劳动，不管其他
则 总运营劳动量＝（）工人劳动量10万+投资者劳动量）
则总公式：
100万资金+运营劳动量W＝（设备50万+原料40万）+（工人劳动量10万+投资者劳动量A）＝100万本金+50万利润
工人没参与运营劳动，所以有无利润都必须拿足工资10万，走人OK。
但你已经拿有新使用价值的产品，销售后，你的利润只有50万-10万＝40万，投资者劳动量A＝40万

3、现在你再雇佣业务员再花费10万，只做销售，不管其他
则 总运营劳动量＝（工人劳动量10万+销售劳动量10万+投资者劳动量B）
则总公式：
100万资金+运营劳动量W＝（设备50万+原料40万）+（工人劳动量10万+销售劳动量10万+投资者劳动量B）＝100万本金+50万利润
业务员若销售成功，拿足工资10万，走人OK。你的利润只有50万-10万-10万＝30万，投资者劳动量B＝30万

至此很清楚了，投资者是通过参与部分运营劳动获得部分利润。





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hhj-1
2019-10-18 15:39:17
iamatig 发表于 2019-10-18 11:35
劳动就是人类在让物质粒子发生移位，这可以从本质上解释任何一种劳动。
最明显如搬运、挖掘、变形。
...
劳动不仅具有有用性，而且更有耗费性。利润和工资则是对这种耗费性的补偿，但是，补偿是以市场的方式进行的，因此，只有耗费是市场容许的，才能获得相应的利润和工资来进行补偿。
因此，并不是讲，任何劳动都可以获得相应的收益，只有那些必要的劳动才有收益可言。
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hhj-1
2019-10-18 15:43:05
iamatig 发表于 2019-10-18 11:27
正常情况下，空气不需要他人送到你鼻子边上，所以没有人能从中获利。
如果是输氧抢救病人或扇风送气，就 ...
这就说明了耗费的价值作用与意义了。耗费使物品得到添加，这种添加由于凝结着耗费所以具有价格，价格的实质就是对耗费的补偿。
所以，没有劳动的耗费，也就没有价格，因为物品已经多得不需要添加
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2019-10-18 15:46:18
自然学派 发表于 2019-10-18 12:09
有人说冒风险不是劳动，只是被动等待啥都可以不做。其实不然，这叫被动化解风险劳动，是在风险发生之后发 ...
假设我之前说的是每月生产，把12月生产放到一起看，就是一年生产。那么所有追加投资，就是一年生产中的成本部分。
神经病，先不分析有损失时的经营活动，正常盈利活动就能解释了。
工人拿钱走人，留下产品，你转手盈亏与他无关。你的顾客拿产品再转手，盈利同样与你无关。
现在假设原料都是工人的，工人自己生产卖你，你再转手盈亏还与工人有关吗？

雇佣里，就好比，
你卖原料给工人，工人生产，产品废品与你无关，你不会补上原料。工人卖产品给你，你再转手，盈亏与工人无关。多简单明白。
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2019-10-18 15:48:57
hhj-1 发表于 2019-10-18 15:39
劳动不仅具有有用性，而且更有耗费性。利润和工资则是对这种耗费性的补偿，但是，补偿是以市场的方式进行 ...
当然，必要劳动有才收益，资方出钱把工人推动到工位上，这个推动就是必要劳动，不然工人不会自动进工厂来做工的。
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2019-10-18 15:52:31
hhj-1 发表于 2019-10-18 15:43
这就说明了耗费的价值作用与意义了。耗费使物品得到添加，这种添加由于凝结着耗费所以具有价格，价格的实 ...
是的，现在是很多人认为出资者只是无风险地把钱拿出来，没干活，非常可笑。
出资人要自行保障资金运作安全不损失能回本并盈利，这就要动脑力和体力的。
正如劳动者把体力拿出来，得自行保障体力变成有效劳动产品，没白费力气，这也要动脑力的。
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2019-10-18 16:00:53
自然学派 发表于 2019-10-18 12:09
有人说冒风险不是劳动，只是被动等待啥都可以不做。其实不然，这叫被动化解风险劳动，是在风险发生之后发 ...
很简单的事，你就非认为投资就是拿钱摆出来，不作运作劳动？

工人不是把体力在雇主面前对着空气乱挥消耗掉，就是劳动，还得通过脑力劳动，让体力用在正确安装零件上，他的脑力和体力才共同变成有效劳动。
资方不是把资金摆在顾客面前就是劳动，还得通过脑力劳动、体力劳动，去正确组织生产销售，才成功把自己的运营劳动、员工劳动、资本（过去劳动）变成有效劳动。
利润＝资方脑力体力劳动+员工劳动
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iamatig
2019-10-18 16:04:36
自然学派 发表于 2019-10-15 10:54
积蓄资本、管理组织、动手生产，这一连贯动作对生产商品来说都是必须的，
---------
1、积蓄资本不是必 ...
1、积蓄资本不是必须的，甚至是错误的。一切生产都是人类利用自然资源进行劳动一步一步生产出来的，土地（即自然资源）是财富之母，劳动是财富之父，积蓄算是个神马东西！

---------------
无语，“积蓄的资本” 就是上面说的一步一步中的前面一步。
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2019-10-18 16:10:30
自然学派 发表于 2019-10-18 12:09
有人说冒风险不是劳动，只是被动等待啥都可以不做。其实不然，这叫被动化解风险劳动，是在风险发生之后发 ...
考考你：
1、工人自购原料80元生产，产品卖资方得100元。资方转手，产品卖顾客得150元。工人有权找资方再讨要50元吗？
2、资方卖原料80元给工人。工人制作产品卖资方得100元。资方有权找工人讨要20元吗？

请回答,提示你不要被工人、资方、顾客这三个名词给暗示了。


再问：
1、A自购原料80元生产，产品卖B得100元。B转手卖给C，得150元。A有权找B再讨要50元吗？
2、B卖原料80元给A。A制作产品卖B得100元。B有权找A讨要20元吗？

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2019-10-18 18:06:13
iamatig 发表于 2019-10-18 14:39
1、当然有权，绩效就是一部分利润啊，这都不懂？看清了，不是全部，是投资人让利给代劳者。
2、搞清楚， ...
1、当然有权，绩效就是一部分利润啊，这都不懂？看清了，不是全部，是投资人让利给代劳者。
-------------
事实是质检员没资格取得利润，也谈不上绩效工资，保证产品质量只是他的应尽职责。

2、搞清楚，出资就是在出劳动。
---------
不就是出过去的烧砖劳动吗？早就说了，那只能保证你收回本钱，跟利润没有一毛钱关系。

为什么工人出劳动该分销售利润？他是提前约定入股，亏损时会拿钱出来填补吗？工人可以选择入股，就要共担最后盈亏。选择计件，就不担最后盈亏。
---------
那不对呀，工人不需要入股，只要想办法保证质量，化解风险就应该分享利润！这是你说的！

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2019-10-18 18:08:14
iamatig 发表于 2019-10-18 15:27
100万资金，就相当于是拿出值100万的过去劳动；但钱不会自动运作，必须得有运营劳动。
资金(过去劳动)+运 ...
至此很清楚了，投资者是通过参与部分运营劳动获得部分利润。
------------
那很好，我买了几张中石油股票，没有参与任何运营劳动，请问我凭啥分红？
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2019-10-18 18:11:17
iamatig 发表于 2019-10-18 15:46
假设我之前说的是每月生产，把12月生产放到一起看，就是一年生产。那么所有追加投资，就是一年生产中的成 ...
假设我之前说的是每月生产，把12月生产放到一起看，就是一年生产。那么所有追加投资，就是一年生产中的成本部分。
------
你既然承认是追加投资，那就是另外一次投资活动了，跟在不在一年之内毫无关系。

不要把承担风险跟追加投资混为一谈！
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2019-10-18 18:11:56
iamatig 发表于 2019-10-18 16:00
很简单的事，你就非认为投资就是拿钱摆出来，不作运作劳动？

工人不是把体力在雇主面前对着空气乱挥消 ...
很简单的事，你就非认为投资就是拿钱摆出来，不作运作劳动？
------
对呀，我把钱存进银行，我运作个毛啊！你提我找了半天的劳动，最后也不过是一些一文不值的谁都会的一秒钟劳动而已！
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2019-10-18 18:14:02
iamatig 发表于 2019-10-18 16:04
1、积蓄资本不是必须的，甚至是错误的。一切生产都是人类利用自然资源进行劳动一步一步生产出来的，土地（ ...
无语，“积蓄的资本” 就是上面说的一步一步中的前面一步。
------
这是胡说八道，人云亦云而已。
生产就是生产，何来积累！
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2019-10-18 18:18:12
iamatig 发表于 2019-10-18 16:10
考考你：
1、工人自购原料80元生产，产品卖资方得100元。资方转手，产品卖顾客得150元。工人有权找资方再 ...
不要打岔！冒风险就是被动等待啥也不做！你混淆了冒风险和追加投资！
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iamatig
2019-10-18 18:31:24
自然学派 发表于 2019-10-18 18:11
很简单的事，你就非认为投资就是拿钱摆出来，不作运作劳动？
------
对呀，我把钱存进银行，我运作个毛 ...
你选银行了没有？银行破产后，你存款损失了。你要恢复原有资产需要劳动没有？比如最近国内银行破产，对很多大额款项就只让拿回60%的存款，知道吗？敢追讨，就说要查税等，结果个个都自动放弃了，做企业的都知道为啥。
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iamatig
2019-10-18 18:40:09
自然学派 发表于 2019-10-18 18:18
不要打岔！冒风险就是被动等待啥也不做！你混淆了冒风险和追加投资！
那我给你再说细点形象点，冒风险就是要承担风险----在发生损失时，由自己来承担损失补上损失，保持生产原有投入----这就是延后化解风险（弥补损失）劳动。
化解可指让风险不发生，还可指风险发生时中止其避免扩大，还可指事后弥补损失恢复原状。
你觉得化解这词不好，那就叫运营工作就行了，反正你觉得哪个词合适就用哪个词。总之，就是保持生产正常状态。
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iamatig
2019-10-18 18:50:24
自然学派 发表于 2019-10-18 18:08
至此很清楚了，投资者是通过参与部分运营劳动获得部分利润。
------------
那很好，我买了几张中石油股 ...
你买股，就是在运营你的资产，并不是要你去运营中石油，有脑子吗？
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2019-10-18 18:53:57
自然学派 发表于 2019-10-18 18:06
1、当然有权，绩效就是一部分利润啊，这都不懂？看清了，不是全部，是投资人让利给代劳者。
----------- ...
工人享受他的利润了，是从资方成本中出的。
工人不参与交付产品给资方后的余下运营劳动，所以不分担后续盈亏的。

你还有疑问，就回答：
A做产品卖给B为100。B转手卖C为150。请问A可以找B讨要其50利润的全部或部分吗？
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2019-10-18 19:05:45
自然学派 发表于 2019-10-18 18:11
假设我之前说的是每月生产，把12月生产放到一起看，就是一年生产。那么所有追加投资，就是一年生产中的成 ...
可以把它当作追加投资，本次投资的成本增加，运营劳动不变，销售额不变，利润减少
也可以把它当作追加运营劳动，则本次投资成本不变，运营运营增加，销售额不变，利润减少
但都存在：
利润减少部分＝追加运营劳动＝追加投资
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2019-10-18 19:08:22
自然学派 发表于 2019-10-18 18:14
无语，“积蓄的资本” 就是上面说的一步一步中的前面一步。
------
这是胡说八道，人云亦云而已。
生产一批零件，再组装成产品
这“生产一批零件”不就是积累一批“生产零件的劳动”？这不是在积累是什么？
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2019-10-18 19:10:28
自然学派 发表于 2019-10-18 18:18
不要打岔！冒风险就是被动等待啥也不做！你混淆了冒风险和追加投资！
怎么不敢回答？这就是形象化的本文章主题：
1、工人自购原料80元生产，产品卖资方得100元。资方转手，产品卖顾客得150元。工人有权找资方再讨要50元吗？
2、资方卖原料80元给工人。工人制作产品卖资方得100元。资方有权找工人讨要20元吗？

请回答,提示你不要被工人、资方、顾客这三个名词给暗示了。

再问：
1、A自购原料80元生产，产品卖B得100元。B转手卖给C，得150元。A有权找B再讨要50元吗？
2、B卖原料80元给A。A制作产品卖B得100元。B有权找A讨要20元吗？

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2019-10-18 23:03:34
iamatig 发表于 2019-10-18 18:40
那我给你再说细点形象点，冒风险就是要承担风险----在发生损失时，由自己来承担损失补上损失，保持生产原 ...
那我给你再说细点形象点，冒风险就是要承担风险----在发生损失时，由自己来承担损失补上损失，保持生产原有投入。
---------
你说得再细再形象也是错的呀。
冒风险，就是承担损失而已，不包括什么“补上损失”！
比如说你投资10万贩卖西瓜，结果西瓜全烂了，你净亏了10万，那你的资产就因为冒险而少了10万呗，这就叫承担损失，叫冒风险了！
至于你下一步是不再贩卖西瓜，还是再投入10万继续贩卖，那都是另外一回事！不能混为一谈！

难道照你这么说，冒风险就是如果亏损就要不停地补充投资？——哈哈，真是笑话！
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2019-10-18 23:07:29
iamatig 发表于 2019-10-18 18:48
被审核，简单说，
你不愿意劳动以弥补存款好继续利息收入，是你的事，别人愿意，是不是要付出劳动弥补上 ...
不管我是不是弥补存款，我都冒了银行倒闭而造成损失的风险！
或者说，我冒险与否，与是否弥补存款没有一毛钱关系！

你的又一个愚蠢之处，就是把承担风险与弥补风险损失混为一谈！
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2019-10-18 23:08:53
iamatig 发表于 2019-10-18 18:50
你买股，就是在运营你的资产，并不是要你去运营中石油，有脑子吗？
你既然没有运营中石油，只是运营你自己的资产而已，那中石油的利润凭啥给你？

你是不是觉得你在家跑几个马拉松，别人就得给你钱？
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2019-10-18 23:10:12
iamatig 发表于 2019-10-18 18:53
工人享受他的利润了，是从资方成本中出的。
工人不参与交付产品给资方后的余下运营劳动，所以不分担后续 ...
工人不参与交付产品给资方后的余下运营劳动，所以不分担后续盈亏的。
--------
说清楚，余下还有什么运营劳动？——在家运营自己的钱吗？哈哈哈哈，笑死人了。
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