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人治、法治和所谓机治
1993110
2020-1-10 20:09:39
臧东峰 发表于 2020-1-10 12:30
商品交换问题的核心观点：扑朔迷离的价格决定问题，其实质是市场中一般劳动力之间同工同酬的补偿性公 ...
其中，一般劳动力之间同工同酬的客观依据为，在同一市场中，人力资源的可自由流动，正是因为自由流动，所以同样的劳动力付出，在追求收入最大化的行为过程中，最终就会形成一般劳动力之间同工同酬的按劳分配格局。
按劳分配有特定含义，意思是，按照劳动者（而非按照资本者）的利益和意志进行分配，将剩余劳动（对应企业利润、资本收益）分配给劳动者。这是劳方和资方之间的关系，这不是劳方内部，劳动者之间的关系。这也不是按功劳分配，赏罚分明，不是这种意思。

同工同酬，可以认为基本成立，大体成立。但是，这也不过是说，自雇的劳动力（个体工商户、自耕农等等），雇佣劳动力（被雇佣的劳动者），是分类分种的，同类同种会有大体一致的工资水平。


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1993110
2020-1-10 20:27:05
臧东峰 发表于 2020-1-10 12:30
商品交换问题的核心观点：扑朔迷离的价格决定问题，其实质是市场中一般劳动力之间同工同酬的补偿性公 ...
商品交换问题的核心观点：扑朔迷离的价格决定问题，其实质是市场中一般劳动力之间同工同酬的补偿性公平分配问题，是通过商品交换来实现这种补偿性分配的表现形式。其中，一般劳动力之间同工同酬的客观依据为，在同一市场中，人力资源的可自由流动，正是因为自由流动，所以同样的劳动力付出，在追求收入最大化的行为过程中，最终就会形成一般劳动力之间同工同酬的按劳分配格局。
在市场交换中，各个企业的利润有趋同的趋势，各个劳动者的工资有趋同的趋势。以上是在可比的前提下，同类同种的前提下。
那么，这样的趋势能说明什么事情呢？

那么，大哥你的意思是说？
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1993110
2020-1-10 20:31:43
臧东峰 发表于 2020-1-10 12:30
商品交换问题的核心观点：扑朔迷离的价格决定问题，其实质是市场中一般劳动力之间同工同酬的补偿性公 ...
分配问题的核心观点：GDP的分配会形成一般劳动力的自然工资、自然资源租金（地租）、创新租金和固定资产折旧四个部分。其中，固定资产折旧为物化的活劳动部分，为上期的社会剩余用于本期生产的部分，这部分以折旧的形式，继续下一期的生产，如此循环往复；地主获得地租，这部分属于本期的社会剩余；创新租金也属于本期的社会剩余，而且这部分社会剩余的分配分为两个部分，其一、资本因为分享创新租金而获得利润，创新者因为专利等权利而得到一部分创新租金（这部分既可以是以工薪、专利费、奖金等形式表现为个人收入，也可以以企业、组织的收入等形式表现为非个人收入）；至于一般劳动力的自然工资，则全部属于按劳分配形式的个人收入，虽然等量的劳动时间内，其收入可以表现为很大的收入差异量，但是，这部分收入最主要的是用于维持其自身的再生产费用。
GDP可以分解为：劳动报酬（工资、奖金、专利费等等），资本收益（地租，利息，企业利润等），和折旧等。税收等省略。


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1993110
2020-1-10 20:34:32
臧东峰 发表于 2020-1-10 12:30
商品交换问题的核心观点：扑朔迷离的价格决定问题，其实质是市场中一般劳动力之间同工同酬的补偿性公 ...
因为交换问题的中轴，是市场中一般劳动力维持其自身再生产的补偿性公平分配问题在交换过程中的表现形式。
劳动报酬（工资等等）是中轴，这需要作出解释。
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1993110
2020-1-10 20:38:03
臧东峰 发表于 2020-1-10 12:30
商品交换问题的核心观点：扑朔迷离的价格决定问题，其实质是市场中一般劳动力之间同工同酬的补偿性公 ...
而自然资源租金（地租）与创新租金这两部分社会剩余，并不是构成单件商品价格的组成部分。
单件商品价格，就是单价，单位价格，1单位商品的价格。这还是价格。只不过是一单位商品的，一件商品的。

那么，价格当中不包括成本、加成吗？

那么，成本、加成当中，不包括租金等等吗？

这是需要作出解释的。

因为，通常是认为，价格=成本+加成，价格当中包含各种租金等等。

譬如，一个老板租用别人闲置的厂房来搞生产经营，那么这个租金必定进入产品的成本当中。

当然，不是所有的价格当中，都必定包含租金等等。



另外，例如，对于房东来说，出租房屋的租金，直接就是出租的价格了。此时，价格=租金，租金=价格。


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1993110
2020-1-10 20:45:08
臧东峰 发表于 2020-1-10 12:30
商品交换问题的核心观点：扑朔迷离的价格决定问题，其实质是市场中一般劳动力之间同工同酬的补偿性公 ...
一般劳动力的自然工资，表现在社会产品的分配上，与其自身再生产需要耗费的各种产品量相对应，这样就可以通过这种关联关系，将劳动时间与使用价值相对应。
工资的数量，劳动时间，产品数量，三者之间如何关联、对应呢？似乎难以进行。

大哥是怎么做的？
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1993110
2020-1-10 20:47:16
臧东峰 发表于 2020-1-10 12:30
商品交换问题的核心观点：扑朔迷离的价格决定问题，其实质是市场中一般劳动力之间同工同酬的补偿性公 ...
但是，使用价值是各种具体的产品，无法统一表达为某种“无差别的使用价值”，最后还得换算为“价值”，而这个“价值”无法用劳动价值的量来衡量，于是只能用与劳动生产率的提高所造成的经济增长量来衡量，而这就是我所说的“财富价值” 概念。
大哥说的经济增长量，具体是指？
经济增长量，如何衡量某一种的产品数量，或者全社会的产品数量呢？
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1993110
2020-1-10 20:48:58
臧东峰 发表于 2020-1-10 12:30
商品交换问题的核心观点：扑朔迷离的价格决定问题，其实质是市场中一般劳动力之间同工同酬的补偿性公 ...
兄弟我的初步看法是，

大哥所使用的术语，有自己的特定含义，但是，往往又借用了通常的词汇，这样就容易误会、含混。

大哥的一些观点，有自己的特定含义，有待于做出明确的解释。譬如，价格当中不包括租金等等。
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1993110
2020-1-10 20:52:03
臧东峰 发表于 2020-1-10 12:30
商品交换问题的核心观点：扑朔迷离的价格决定问题，其实质是市场中一般劳动力之间同工同酬的补偿性公 ...
其实质是市场中一般劳动力之间同工同酬的补偿性公平分配问题，
大哥说的补偿性，这需要作出明确解释。

大哥说的公平分配，有自己的特定含义。而通常说的公平，分配，有通常的含义。这就容易造成误会，含混。
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臧东峰
2020-1-11 10:41:51
1993110 发表于 2020-1-10 20:27
在市场交换中，各个企业的利润有趋同的趋势，各个劳动者的工资有趋同的趋势。以上是在可比的前提下，同类 ...
“在市场交换中，各个企业的利润有趋同的趋势，各个劳动者的工资有趋同的趋势”

政治经济学中说的是，资本利润率具有平均化的趋势。实际上，在一个完全竞争的市场中，当其中的任何一个企业都不存在相对的效率竞争优势时，那么这种所谓的资本利润率平均化趋势结果，就是所有资本的利润率在理论上都为零。关于这一点，在经济学界已经近乎达成共识，当然，这是指在将地租剔除的情况下。资本利润率平均化这样的趋势，可以说明这样一个结果，就是在这种情况下，资本剥削率为零。但这不能否定社会剩余的存在，因为，即便是资本平均化趋势的结果是资本剥削率为零，也不能使得地租减少分毫，事实恰恰相反，地租反而会达到现有生产力条件下的最大化，就社会总的剥削率来说，也会达到最大化。

工人（或劳动者）工资均有趋同（或平均化）的趋势，不是说市场中的所有工人最终都会拿到一样的人均工资数，而是说不同素质的劳动力需要拿到不同的工资数，这就如政治经济学中所说的简单劳动与复杂劳动一样，同样的劳动时间付出，复杂劳动的工资就应该是简单劳动的倍数工资，这才是真正的公平，虽然每个人等量劳动时间付出时的工资存在差异，但是，与不同素质劳动力相应的各自自身再生产费用相比，其工资收入会趋同于各自的自身再生产费用（即一般劳动力的自然工资），这才是工人（或劳动者）工资均有趋同（或平均化）的趋势，所造成的真正结果。其理由是，市场中的人力资源可自由流动和充分竞争。

于是：  价格=l零利润企业的成本=零利润企业支付给一般劳动力的自然工资
实际上，在市场竞争中，不同资本之间总会存在效率差异的，凡是资本运用效率高于零利润企业的，都会获得或多或少的利润。
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2020-1-11 10:48:15
1993110 发表于 2020-1-10 20:31
GDP可以分解为：劳动报酬（工资、奖金、专利费等等），资本收益（地租，利息，企业利润等），和折旧等。税 ...
之所以没有说税收，是因为税收参与社会财富的再分配，就是对上述分配的四大块进行重新分割和干预，而这种重新分割和干预，会通过转嫁的方式导致市场的再分配，情况过于复杂，现在不适合谈这些。所以暂时忽略。
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1993110
2020-1-11 11:24:04
臧东峰 发表于 2020-1-11 10:41
“在市场交换中，各个企业的利润有趋同的趋势，各个劳动者的工资有趋同的趋势”

政治经济学中说的是， ...
就是所有资本的利润率在理论上都为零。关于这一点，在经济学界已经近乎达成共识，当然，这是指在将地租剔除的情况下。
大哥的上述话，需要明确的详细的解释。不能直接说出来，作为现成的结论。


二种平均利润率





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1993110
2020-1-11 11:25:41
臧东峰 发表于 2020-1-11 10:41
“在市场交换中，各个企业的利润有趋同的趋势，各个劳动者的工资有趋同的趋势”

政治经济学中说的是， ...
可以说明这样一个结果，就是在这种情况下，资本剥削率为零。但这不能否定社会剩余的存在，因为，即便是资本平均化趋势的结果是资本剥削率为零，也不能使得地租减少分毫，事实恰恰相反，地租反而会达到现有生产力条件下的最大化，就社会总的剥削率来说，也会达到最大化。
大哥的上述话，也需要重新表述，做出明确的详细的解释。

像所谓的社会剩余，也需要直接的明确的定义。
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臧东峰
2020-1-11 11:28:50
1993110 发表于 2020-1-10 20:38
单件商品价格，就是单价，单位价格，1单位商品的价格。这还是价格。只不过是一单位商品的，一件商品的。 ...
租一间厂房，需要支付租金，这个租金当然会成为企业的经营成本，至少在形式上是这样，但当我们继续分析时，情况或许就不是这么简单。租入厂房的租金，实际上包含两块：一是房屋建造费用需要补偿，这就是房屋折旧费用，就生产性用房来说，在实践中，这个是属于生产的间接费，是需要计入产品直接成本的；二是地租，这种地租的产生及其大小，是因为距离原料产地、销售市场的远近不同，交通状况的不同等区位和自然条件以及生产生活的便利等因素影响的，对于企业经营的影响，表现为可以增加销售量从而增加营业收入，可以节约企业的采购和销售的运输成本，所有这些实际的地租。当租厂房时，实际支付的地租费用，如果高于实际的地租，那么租厂房者就吃亏了，如果低于实际的地租，那么租厂房者就赚到了。
需要指出的是 ，房屋折旧性质的房租部分，包含在单件产品的成本中，而地租不属于单件产品成本组成部分，也就是实际支付的地租费用与实际的地租相比，无论是高了，还是低了，都不会影响市场中单件产品的售价。
影响单件产品售价的地租，只有绝对地租，相对地租对于单件商品的售价没有影响。
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2020-1-11 11:31:06
1993110 发表于 2020-1-10 20:47
大哥说的经济增长量，具体是指？
经济增长量，如何衡量某一种的产品数量，或者全社会的产品数量呢？
这个，你可以看我之前的帖子：        以劳动价值为基础的新概念——财富价值
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2020-1-11 11:38:10
臧东峰 发表于 2020-1-11 10:41
“在市场交换中，各个企业的利润有趋同的趋势，各个劳动者的工资有趋同的趋势”

政治经济学中说的是， ...
价格=l零利润企业的成本=零利润企业支付给一般劳动力的自然工资
价格=l零利润企业的成本，这个可以成立。但是，这有什么深刻的意义意思吗？

零利润企业的成本=零利润企业支付给一般劳动力的自然工资，这个需要明确的详细的解释，和重新的表述。
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2020-1-11 11:38:40
1993110 发表于 2020-1-11 11:24
大哥的上述话，需要明确的详细的解释。不能直接说出来，作为现成的结论。
能不能取得利润，不是由具体企业成本加利润所可以决定的，而是取决于自己是否比零利润率的的资本经营更高，高多少率，就得多少率的利润率
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2020-1-11 11:42:00
臧东峰 发表于 2020-1-11 11:28
租一间厂房，需要支付租金，这个租金当然会成为企业的经营成本，至少在形式上是这样，但当我们继续分析时 ...
租入厂房的租金，实际上包含两块：一是房屋建造费用需要补偿，这就是房屋折旧费用，就生产性用房来说，在实践中，这个是属于生产的间接费，是需要计入产品直接成本的；二是地租，这种地租的产生及其大小，是因为距离原料产地、销售市场的远近不同，交通状况的不同等区位和自然条件以及生产生活的便利等因素影响的，对于企业经营的影响，表现为可以增加销售量从而增加营业收入，可以节约企业的采购和销售的运输成本，所有这些实际的地租。当租厂房时，实际支付的地租费用，如果高于实际的地租，那么租厂房者就吃亏了，如果低于实际的地租，那么租厂房者就赚到了。
地租，是资本收益的一种，是凭借资本所获取的收入之一。

譬如，你站在我的地盘上，或者走过我的地盘，那你必须缴费。

当然了，你的缴费，节省了你无限大的成本费用：比如你从天空当中走过，站在空中，这就需要你无限大的成本费用。
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2020-1-11 11:43:01
臧东峰 发表于 2020-1-11 11:31
这个，你可以看我之前的帖子：        以劳动价值为基础的新概念——财富价值
请大哥暂时不做任何解释，直接给出社会剩余、财富价值的定义。
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1993110
2020-1-11 11:44:54
臧东峰 发表于 2020-1-11 11:38
能不能取得利润，不是由具体企业成本加利润所可以决定的，而是取决于自己是否比零利润率的的资本经营更高 ...
在有的地方，有的时期，譬如繁荣时期，所有的资本（地皮，工厂，银行，等等），都可以得到利润，或多或少。这如何解释？
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1993110
2020-1-11 11:45:33
臧东峰 发表于 2020-1-11 11:38
能不能取得利润，不是由具体企业成本加利润所可以决定的，而是取决于自己是否比零利润率的的资本经营更高 ...
如果任何形式的资本，都可以得到利润，这如何解释？
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2020-1-11 11:46:04
臧东峰 发表于 2020-1-11 11:31
这个，你可以看我之前的帖子：        以劳动价值为基础的新概念——财富价值
如何任何形式的资本，都可以得到利润，这如何解释？
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2020-1-11 11:46:37
1993110 发表于 2020-1-11 11:25
大哥的上述话，也需要重新表述，做出明确的详细的解释。

像所谓的社会剩余，也需要直接的明确的定义 ...
所谓的社会剩余，通常就是指地租（自然资源租金）和资本利润，但我的观点为，总的社会剩余=总的地租+总的创新租金，因为我把资本利润定性为对于创新租金的分享，剩余的为创新所分得。至于你的课题，并不需要搞这么细，因为细了，就会出现很多难以直接说清的东西，会惹麻烦的。
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2020-1-11 11:48:24
臧东峰 发表于 2020-1-11 11:46
所谓的社会剩余，通常就是指地租（自然资源租金）和资本利润，但我的观点为，总的社会剩余=总的地租+总的 ...
那么大哥你就是说，社会剩余，是地租、利息、利润，都是广义的资本利润，都叫做资本利得，叫做资本收益，叫做资本孳息，相当于马克思说的剩余价值。

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1993110
2020-1-11 11:50:18
臧东峰 发表于 2020-1-11 11:46
所谓的社会剩余，通常就是指地租（自然资源租金）和资本利润，但我的观点为，总的社会剩余=总的地租+总的 ...
总的社会剩余=总的地租+总的创新租金，因为我把资本利润定性为对于创新租金的分享，剩余的为创新所分得。
大哥你把企业利润，以及利息等等，叫做创新租金，这需要很好的解释创新。什么叫所谓的创新？
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1993110
2020-1-11 11:58:44
臧东峰 发表于 2020-1-11 11:46
所谓的社会剩余，通常就是指地租（自然资源租金）和资本利润，但我的观点为，总的社会剩余=总的地租+总的 ...
在这里，兄弟我冒充苛刻的读者，苛刻的主编，苛刻的学术委员会，

大哥你暂且充当答辩者。


这样，或许可以有助于大哥改进大作。因为，大哥的大作，肯定要面向全社会的读者，面向广大的专家学者。

就是说，有成千上万的眼睛和大脑，有成千上万的疑问和质问，等待着大哥。即便他们嘴上不说，心里也有。

就是说，兄弟我的看法，说法，并不等同于故意刁难等等等。我就是个陪练。奥运冠军都有陪练。
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2020-1-11 12:05:19
臧东峰 发表于 2020-1-11 11:46
所谓的社会剩余，通常就是指地租（自然资源租金）和资本利润，但我的观点为，总的社会剩余=总的地租+总的 ...
有多个跟帖待审核，还没有放出来。


大哥你说，盈利企业的价格=零利润企业成本，这可以，可以这么说。但是，这有什么深刻的意义吗？

你说，零利润企业成本=劳动力自然价格等等，这如何解释？
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2020-1-11 12:07:00
1993110 发表于 2020-1-11 11:43
请大哥暂时不做任何解释，直接给出社会剩余、财富价值的定义。
首先，社会生产力极低的条件下，只能耕种最优等的土地，没社会剩余，随着生产力的提高，人们可以耕种次优等的土地了，于是，在最优等的土地上耕种，就会产生地租，随着生产力的不断提高，就会有越来越低等的土地因为具有耕种价值而被耕种，于是社会的地租总量将越来越大。这就出现一个情况，无论这土地归谁所有，也无论这地租被谁占有，它都是客观存在的，因为相对于耕种农民所需要的自身再生产费用来说，它都是属于“社会剩余”。
其次，劳动力的人口增长，也可以说是不同历史时期的期间劳动价值量的增长，是与社会生产力的提高成正向关联关系的，即随着社会生产力的发展，劳动力的供给和需求量也在不断扩大，就历史的长期来看，社会劳动生产率的不断增长与社会就业总量成正向关联关系，所以，不应该说，大机器和智能化生产的发展，就必然会造成社会失业的增加，而只能说，每次社会劳动生产率的迅速提高过程中，都会造成就业转型过程中的阶段性失业增加。再次，随着生产力的提高，即社会劳动生产率的不断提高，从事生产性劳动的一般劳动力所生产的人均财富也会等比例的提高，即GDP与社会劳动生产率的提高幅度是正比关系，关于我所说的“财富价值”，与GDP之间是不同的称谓，实际上是同一个东西，相对来说，更侧重于用来说明交换问题。至于劳动力的人口增长速度，一般来说，会低于社会劳动生产率的提高幅度，而且是在社会劳动生产率提高的每一步都会或多或少的低于，这是一个方面，另一个方面，劳动力的人口增长速度与其自然工资的乘积，也会低于社会劳动生产率的提高幅度，因为对于资本来说，每一次新技术新工艺的运用，在提高财富生产量的同时，其财富的耗费都必须低于其财富的生产量，而财富的耗费量包括新增就业者的工资所对应的财富量和固定资产折旧（即物化活劳动量）。
再者，对于资本来说，每一次新技术、新工艺和新的的管理技术的运用，都必须是在产出大于耗费的基础上，由此产生的相对于零润率为零企业的效率差，就构成了资本利润的来源，甚至是工人的工资也会或多或少的其自身再生产的费用，但当这些新技术、新工艺和新的的管理技术的运用，因为不断扩散运用，为整个市场中所有生产企业都在采用时，那么因之而产生资本利润就会消逝（注意，用的是消逝而不是消失），这样，随着这些新技术、新工艺和新的的管理技术的运用普及，相应的资本利润率归零了，但是，因之而造成的社会财富生产却会达到最大程度，此时，资本利润率为零，工人的工资等于其自身再生产的费用，资本与工人都会变得无利可图而仅仅是勉强维持。那么，这些新增的社会财富生产成果到哪里去了呢？肯定不会消失的，因为其以另一种社会剩余的形式变成了地租。
最后，我们说，社会剩余包括地租和资本利润这两部分，是指相对于一般劳动力的自然工资来说的新增社会剩余财富。
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2020-1-11 12:09:37
臧东峰 发表于 2020-1-11 12:07
首先，社会生产力极低的条件下，只能耕种最优等的土地，没社会剩余，随着生产力的提高，人们可以耕种次优 ...
考虑一种极端的情况，全社会的土地归一个地主所有，其他人没有土地，

那么，任何的其他人，对土地搞任何的使用，都必须面向地主，缴纳地租。否则，地主宁愿闲置土地，宁愿不要任何收益。
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2020-1-11 12:12:33
臧东峰 发表于 2020-1-11 12:07
首先，社会生产力极低的条件下，只能耕种最优等的土地，没社会剩余，随着生产力的提高，人们可以耕种次优 ...
继续考虑一种极端的情况：

现在，不但所有土地，而且所有的工具，原材料，都在地主的手里，那么同样，任何其他人，以任何形式，来使用这些工具，机器，设备，厂房，原料，材料，都必须面向地主，缴纳租金（或者叫其他的任何名字）。

否则，地主宁愿闲置这些工具，机器，厂房，原料，材料等等，宁愿不得到任何收益。

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