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利润的分配依据是什么，是生产要素，还是预付货币？
sdhb
2019-11-6 21:20:18
天知地知 发表于 2019-11-6 12:55
1. 企业不用买地皮，企业只需付每月租金（这是短期的，不是耐用品，一下要付一大笔钱）。租金是可以卖掉产 ...

1.    大公司都是从小公司发展起来的。绝大多数情况，都是按月付土地租金，付房租的。房企是特殊情况。土地出让金到最后还是买了房子的人付，还是按月交房贷，付房租的。

生产工具的租金里包含了生产工具的折旧（磨损）和利息，所以，企业使用生产工具还是要付利息。

2.    短期债务的利息相对于本金来说是很小的，所以，理论上，忽略不计。

3.    生产工具（资本）是耐用品，铁锅是耐用品。

4.    生产工具的租金里还是包含了利息，所以，企业使用生产工具的代价是利息。

-----------------------------------------------------------------------

1.    生产要素理论的一个基本的假定，产品卖掉后，付生产要素的钱。
----------
放P，没有这个假定！
基本的假定是：有人先垫付要素的钱，然后再通过产品销售收回。


-------------------------

事实上，是有这个假定的。实际生活中，有时，需要一些流动资金。但是请特别注意： 这个流动资金的数量比起马克思说的资本的数量要小的多的多，只是一个零头。再说，流动资金是可以借的，这是短期借款，利息可以忽略不计（因为，相对于本金，利息是很小的）。


2. 自然资源，工资，和利润都是可以用多少，付多少的，所以不牵涉到利息。 唯有生产工具不能用多少，付多少；并且要使用很久，所以要付利息这个额外的花费。
---------
孤陋寡闻！连土地都能租，何况机器设备？挖掘机起重机这些东西都是可以租的！
再说了，资本可不止是生产工具，西经明确表示厂房也是资本，请问它是工具吗？

-----


再说一遍，生产工具的租金里是包含利息的。厂房是生产工具。厂房也是要折旧的。


----------------------------------

综上，马克思说的资本不是生产的必要条件（马克思说的资本不是生产要素）。企业开始生产活动，最多只需要一点流动资金（比马克思说的资本小很多），流动资金还可以是借款。  企业家活动才是生产的必要条件（生产要素），决定生产社会需要的产品，这是极端重要的，这个决定做错了，生产了一堆没用的东西，浪费资源。企业家活动的报酬是利润。


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天知地知
2019-11-6 23:06:31
sdhb 发表于 2019-11-6 21:17
生产工具是企业借钱买的，企业使用生产工具的代价是利息。 这个已经讲了无数遍了！！
你讲多少遍也没用啊，很多企业买工具的钱不是借的，同时还有很多原材料倒是借钱买的！
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天知地知
2019-11-6 23:13:01
sdhb 发表于 2019-11-6 21:20
1.    大公司都是从小公司发展起来的。绝大多数情况，都是按月付土地租金，付房租的。房企是特殊情况。土 ...
1.    大公司都是从小公司发展起来的。绝大多数情况，都是按月付土地租金，付房租的。
----------
原来西经只能解释小公司，不能解释买地买楼的大公司啊，哈哈哈哈哈哈。

2.    短期债务的利息相对于本金来说是很小的，所以，理论上，忽略不计。
--------
很多企业的流动资金也是一笔大数目，占用期也是与运营时间相当，利息岂能忽略？

3、 生产工具（资本）是耐用品，铁锅是耐用品。
-------
地皮更是耐用品，不铁锅耐用多了！

4.    生产工具的租金里还是包含了利息，所以，企业使用生产工具的代价是利息。
-----------
但是租期很短，按月交租金，利息可以忽略，这是你说的。

事实上，是有这个假定的。实际生活中，有时，需要一些流动资金。但是请特别注意： 这个流动资金的数量比起马克思说的资本的数量要小的多的多，只是一个零头。再说，流动资金是可以借的，这是短期借款，利息可以忽略不计
---------
流动资金也不一定小啊，很多商业企业的资金多数是流动资金。
而且，谁告诉你流动资金就是短期借款了？——流动资金是循环使用的！循环起来就长期了！你以为原材料就买一次吗？那是要不断买的，这就长久地占用了一笔资金！

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sdhb
2019-11-6 23:25:19
天知地知 发表于 2019-11-6 23:13
1.    大公司都是从小公司发展起来的。绝大多数情况，都是按月付土地租金，付房租的。
----------
原来 ...
1.        用小公司做例子，是因为小公司情况简单，容易看清楚要点。西经当然是可以解释大公司的。
2.        大小是相对的。和马克思讲的生产所需要的资本的大小比较，流动资金是很小的。流动资金是短期借款，可以1天一借一还的，重要的是短期借贷的利息相对于本金是很小的。
3.        地皮没有折旧的。可以用多少，付多少的。所以，不是生产工具（资本）。
4.        我没有说耐用品的租金中不包含利息。

流动资金就是短期借贷，这是事实。流动资金是循环使用的，短期的一借一还，再一借一还；看起来一直有流动资金的借款，但是，实际是由短期借款构成的，利息相对很小，忽略不计。

你们总是认为企业要有1大笔钱（马克思说的资本），然后企业用这笔钱去把生产所需要的东西都买来，然后，才能开始生产。实际情况不是这样的。原料和工资是可以在把产品卖掉之后支付的。生产工具是可以借钱买的。最重要的是要生产的产品是社会需要的，这样生产才能持续进行，才不浪费资源。
不是只要有一大笔钱，生产的东西就一定是社会需要的，就一定赚钱。这个想法是荒谬的。
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天知地知
2019-11-6 23:27:21
zhuxiang 发表于 2019-11-6 18:37
“经济中的资本代表现在正用于生产新物品和服务的过去生产的物品的积累。”
————————————— ...
这句话，只是说，资本是生产过程中的生产资料。
并没有说生产资料成为资本的必要条件是，它们被投入到生产过程中。
------------
你是不是傻呀？不被投入到生产过程中的生产资料，能是生产过程中的生产资料吗？能符合资本的定义吗？

来，你看看咱们的讨论过程：
你：总之，单纯地拥有生产资料时，生产资料都不是资本。
我：这种废话谁都知道，你在这里喊什么？人家定义是：生产过程中的生产资料！
你：谁定义的，在什么地方定义的？
你：西经里，什么时候说过这样的话:资本是生产过程中的生产资料？
西经的教材有很多，但是没有一本书说过这样的话。

脸都被打肿了，还嘴硬啊，我真佩服你！
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天知地知
2019-11-6 23:44:15
sdhb 发表于 2019-11-6 23:25
1.        用小公司做例子，是因为小公司情况简单，容易看清楚要点。西经当然是可以解释大公司的。
2.   ...
1.        用小公司做例子，是因为小公司情况简单，容易看清楚要点。西经当然是可以解释大公司的。
---------
那你解释一下吧，某工厂一下子就交了四十年的土地出让金，然后自建厂房，购置设备，你说它要不要投入大量资本？

2.        大小是相对的。和马克思讲的生产所需要的资本的大小比较，流动资金是很小的。流动资金是短期借款，可以1天一借一还的，重要的是短期借贷的利息相对于本金是很小的。
---------
你个傻子，今天借了，明天还，然后明天你不生产了吗？是不是马上又得借？这跟长期借有个毛区别？
银行会让你这么每天折腾吗？

3.        地皮没有折旧的。可以用多少，付多少的。所以，不是生产工具（资本）。
----------
但地皮是耐用品啊。借钱租地也要负利息呀。

4.        我没有说耐用品的租金中不包含利息。
---------
我也没说呀。但是可以忽略不计呀，你说的，短期租，一天一还，那利息可以忽略，哈哈。

流动资金就是短期借贷，这是事实。流动资金是循环使用的，短期的一借一还，再一借一还；看起来一直有流动资金的借款，但是，实际是由短期借款构成的，利息相对很小，忽略不计。
---------
你是把银行当傻逼了吧？你每天都要买原材料，你还个毛啊，耍银行呢？
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sdhb
2019-11-7 00:04:24
天知地知 发表于 2019-11-6 23:44
1.        用小公司做例子，是因为小公司情况简单，容易看清楚要点。西经当然是可以解释大公司的。
---- ...
1.        这是一个长期借贷的情况，企业的花费是利息。企业本身并不需要有大笔资金。
2.        和长期借贷的区别在于利息的大小。短期借贷的利息是很低的，可以忽略不计。长期借贷（例如，一个20年期的房贷）的利息要高得多，不能忽略不计。
3.        生产要素理论讲的耐用品（资本）是有折旧的物品。
4.        生产工具（资本）是耐用品，买一次要用很久的，如果是分期付款（这是一个长期借贷）的话，利息还是长期贷款的利息，是比较高的，所以，每次的还贷里还是有利息的成分。
----------------
银行傻什么？ 短期借贷风险小，当然利息低。今天借，明天还。利息当然低。有借有还，再借不难。 短期借贷是客观存在。短期借贷的利息低也是客观存在。

--------------------
你说的话就像一个不懂经济的人。 基本常识有吗？
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
（一）
你们总是认为企业要有1大笔钱（马克思说的资本），然后企业用这笔钱去把生产所需要的东西都买来，然后，才能开始生产。实际情况不是这样的。原料和工资是可以在把产品卖掉之后支付的。生产工具是可以借钱买的。最重要的是要生产的产品是社会需要的，这样生产才能持续进行，才不浪费资源。
不是只要有一大笔钱，生产的东西就一定是社会需要的，就一定赚钱。这个想法是荒谬的。



（二）
生产要素理论说企业使用生产工具的代价是利息。这是有它的道理的。因为，这样就是在企业使用自己的生产工具的情况下，也能够决定企业的这个行为为企业创造的收益量。 企业使用自己的生产工具这个行为为企业创造的收益等于企业借钱买生产工具所付的利息量，仅此而已，不多的。不是用了自己的生产工具（生产资料）就产生了所有的利润。

（三）
按照生产要素理论，产品的价值的分配给各个生产要素的量都是由市场决定的。（市场是什么？ 市场是由社会全体成员组成的投票系统，所以，市场决定的数值比少数人决定的数值要公正的多。）

例如，一个产品卖掉，得到10元 （这是市场决定的）。造这个产品工人的工资是2元（这是市场决定的），原料的花费是3元（这也是市场决定的），生产工具的折旧（磨损）是3元，生产工具的利息是0.1元（生产工具的价格和借贷利息都是市场决定的），付完这些以后 还剩 10 - 2 - 3 - 3 -0.1 = 1.9元。 这1.9元是企业家的报酬。 全部都是由市场决定的，公平合理。没有剥削。
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zhuxiang
2019-11-7 08:08:10
天知地知 发表于 2019-11-6 23:27
这句话，只是说，资本是生产过程中的生产资料。
并没有说生产资料成为资本的必要条件是，它们被投入到生 ...
所以说你鼠目寸光，狭隘。

资本是生产过程中的生产资料，在当时的情况下，只是说，资本只是在生产过程中的生产资料。

但是西经认为，资本不只是在生产过程中的生产资料，也是在交换过程中的生产资料。
例如西经认为，机器、原料在交换过程中，也是资本或资本品。
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zhuxiang
2019-11-7 08:10:15
天知地知 发表于 2019-11-6 23:27
这句话，只是说，资本是生产过程中的生产资料。
并没有说生产资料成为资本的必要条件是，它们被投入到生 ...
单纯地拥有生产资料时，生产资料都不是资本，对于西经来说，是废话吗？



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zhuxiang
2019-11-7 08:12:22
天知地知 发表于 2019-11-6 23:27
这句话，只是说，资本是生产过程中的生产资料。
并没有说生产资料成为资本的必要条件是，它们被投入到生 ...
你说人家定义是，资本是生产过程中的生产资料。

我说，谁定义的，在什么地方定义的？

你回答了这两个问题吗？
你说曼昆：“经济学家用资本这个术语指生产中所使用的设备与建筑物的存量。这就是说，经济中的资本代表现在正用于生产新物品和服务的过去生产的物品的积累。”


但是你并没有证实这是曼昆说的！！！


就算这是曼昆说的，资本是生产过程中生产资料，他也没有否认，资本是交换过程中的生产资料。
这个定义是违背他的思想的，资本是要素市场中的交换对象，就表明这个定义与他的思想是矛盾的。
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sdhb
2019-11-7 08:24:54
zhuxiang 发表于 2019-11-7 08:12
你说人家定义是，资本是生产过程中的生产资料。

我说，谁定义的，在什么地方定义的？
你和天知地知吵了起劲。看见我就逃了没了。

请看看我前面的几个帖子，特别是160楼的。对你适用。
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zhuxiang
2019-11-7 08:29:41
sdhb 发表于 2019-11-7 08:24
你和天知地知吵了起劲。看见我就逃了没了。

请看看我前面的几个帖子，特别是160楼的。对你适用。
你的问题太低级，不想和你讨论！！！
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sdhb
2019-11-7 08:58:19
zhuxiang 发表于 2019-11-7 08:29
你的问题太低级，不想和你讨论！！！
你不是我的对手，只能望风而逃。

我教你怎么辩论：

首先，你不懂批判性思维，你需要学这个。学会了，你的思维会有条理，知道怎么讨论问题，怎么分析对方的论证，怎么反驳。
这本是很好的入门书《学会提问》 https://bbs.pinggu.org/thread-6252759-1-1.html
你们两个老帽，太落后了，我看了实在是看不下去。
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天知地知
2019-11-7 09:37:32
sdhb 发表于 2019-11-7 00:04
1.        这是一个长期借贷的情况，企业的花费是利息。企业本身并不需要有大笔资金。
2.        和长期 ...
1.        这是一个长期借贷的情况，企业的花费是利息。企业本身并不需要有大笔资金。
--------------
企业花费的是利息，利息是什么的报酬？没有资本，就有资本报酬了？

2.        和长期借贷的区别在于利息的大小。短期借贷的利息是很低的，可以忽略不计。长期借贷（例如，一个20年期的房贷）的利息要高得多，不能忽略不计。
-----------
胡说八道，利息都被你忽略不计了，请问银行为啥做这种业务？工作人员都闲得慌吗？你企业专门养个人玩儿这一笔贷款吗？
短期贷款利息看着少，但你是需要不断借的，合起来是一样的，你借两个半年，跟连续借一年，区别不大！

3.        生产要素理论讲的耐用品（资本）是有折旧的物品。
-------------
原材料也有折旧，不过是一次性的折掉罢了。

4.        生产工具（资本）是耐用品，买一次要用很久的，如果是分期付款（这是一个长期借贷）的话，利息还是长期贷款的利息，是比较高的，所以，每次的还贷里还是有利息的成分。
----------------
可以一天一天租啊，哈哈哈哈，化整为零，利息就没了，这不是你的高论吗？

银行傻什么？ 短期借贷风险小，当然利息低。今天借，明天还。利息当然低。有借有还，再借不难。 短期借贷是客观存在。短期借贷的利息低也是客观存在。
----------
今天借明天还，看起来利息少，但你一年玩儿365次，十年玩儿3650次，这利息还少吗？你不要自己凭空猜测，有本事把银行的一天利率拿出来给大家看看，到底是多少？手续费又是多少？
银行被你这么折腾，得多养多少人？加上手续费，那就比你一次借一年还多了！
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天知地知
2019-11-7 09:39:36
sdhb 发表于 2019-11-7 00:04
1.        这是一个长期借贷的情况，企业的花费是利息。企业本身并不需要有大笔资金。
2.        和长期 ...
全部都是由市场决定的，公平合理。没有剥削。
--------
你的逻辑缺一个环节：谁告诉你市场决定就是没有剥削？
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2019-11-7 10:06:03
zhuxiang 发表于 2019-11-7 08:10
单纯地拥有生产资料时，生产资料都不是资本，对于西经来说，是废话吗？
这句话，只是说，资本是生产过程中的生产资料。
并没有说生产资料成为资本的必要条件是，它们被投入到生产过程中。
------------
你是不是傻呀？不被投入到生产过程中的生产资料，能是生产过程中的生产资料吗？能符合资本的定义吗？不符合资本定义的东西能是资本吗？

来，你看看咱们的讨论过程：
你：总之，单纯地拥有生产资料时，生产资料都不是资本。
我：这种废话谁都知道，你在这里喊什么？人家定义是：生产过程中的生产资料！
你：谁定义的，在什么地方定义的？
你：西经里，什么时候说过这样的话:资本是生产过程中的生产资料？
西经的教材有很多，但是没有一本书说过这样的话。

脸都被打肿了，还嘴硬啊，我真佩服你！
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zhuxiang
2019-11-7 10:11:57
天知地知 发表于 2019-11-7 10:06
这句话，只是说，资本是生产过程中的生产资料。
并没有说生产资料成为资本的必要条件是，它们被投入到生 ...
你可以到庙里去了！！！！
你不回答，单纯地拥有生产资料时，生产资料不是资本，对于西经来说，是废话吗？

居然还有脸骂人！！！
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天知地知
2019-11-7 10:13:53
zhuxiang 发表于 2019-11-7 10:11
你可以到庙里去了！！！！
你：西经里，什么时候说过这样的话:资本是生产过程中的生产资料？
西经的教材有很多，但是没有一本书说过这样的话。
--------
你：这句话，只是说，资本是生产过程中的生产资料。

你的脸不疼吗？
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sdhb
2019-11-7 10:14:37
天知地知 发表于 2019-11-7 09:39
全部都是由市场决定的，公平合理。没有剥削。
--------
你的逻辑缺一个环节：谁告诉你市场决定就是没有 ...
市场是什么？ 市场是由社会全体成员组成的投票系统，所以，市场决定的数值比少数人决定的数值要公正的多。

哪里有剥削？ 每个生产要素的价格都是市场决定的。
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zhuxiang
2019-11-7 10:17:03
天知地知 发表于 2019-11-7 10:13
你：西经里，什么时候说过这样的话:资本是生产过程中的生产资料？
西经的教材有很多，但是没有一本书说过 ...
你还坚持你说过的，单纯地拥有生产资料时，生产资料不是资本，是废话吗？
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2019-11-7 10:24:10
天知地知 发表于 2019-11-7 09:37
1.        这是一个长期借贷的情况，企业的花费是利息。企业本身并不需要有大笔资金。
--------------
...
仔细看看这3段
（一）
你们总是认为企业要有1大笔钱（马克思说的资本），然后企业用这笔钱去把生产所需要的东西都买来，然后，才能开始生产。实际情况不是这样的。原料和工资是可以在把产品卖掉之后支付的。生产工具是可以借钱买的。最重要的是要生产的产品是社会需要的，这样生产才能持续进行，才不浪费资源。
不是只要有一大笔钱，生产的东西就一定是社会需要的，就一定赚钱。这个想法是荒谬的。



（二）
生产要素理论说企业使用生产工具的代价是利息。这是有它的道理的。因为，这样就是在企业使用自己的生产工具的情况下，也能够决定企业的这个行为为企业创造的收益量。 企业使用自己的生产工具这个行为为企业创造的收益等于企业借钱买生产工具所付的利息量，仅此而已，不多的。不是用了自己的生产工具（生产资料）就产生了所有的利润。

（三）
按照生产要素理论，产品的价值的分配给各个生产要素的量都是由市场决定的。（市场是什么？ 市场是由社会全体成员组成的投票系统，所以，市场决定的数值比少数人决定的数值要公正的多。）

例如，一个产品卖掉，得到10元 （这是市场决定的）。造这个产品工人的工资是2元（这是市场决定的），原料的花费是3元（这也是市场决定的），生产工具的折旧（磨损）是3元，生产工具的利息是0.1元（生产工具的价格和借贷利息都是市场决定的），付完这些以后 还剩 10 - 2 - 3 - 3 -0.1 = 1.9元。 这1.9元是企业家的报酬。 全部都是由市场决定的，公平合理。没有剥削。
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zhuxiang
2019-11-7 10:25:13
天知地知 发表于 2019-11-7 10:13
你：西经里，什么时候说过这样的话:资本是生产过程中的生产资料？
西经的教材有很多，但是没有一本书说过 ...
资本是生产过程中的生产资料，这句话不准确，

应当是这么说，只有生产资料投入到商品生产过程中，才是资本。
西经从来没有表达给这个意思。
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2019-11-7 10:25:17
zhuxiang 发表于 2019-11-7 10:17
你还坚持你说过的，单纯地拥有生产资料时，生产资料不是资本，是废话吗？
当然是废话呀，人家都知道，你还翻来覆去说个屁！

你：西经里，什么时候说过这样的话:资本是生产过程中的生产资料？
西经的教材有很多，但是没有一本书说过这样的话。
--------
你：这句话，只是说，资本是生产过程中的生产资料。

你的脸不疼吗？
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2019-11-7 10:26:20
sdhb 发表于 2019-11-7 10:24
仔细看看这3段
（一）
你们总是认为企业要有1大笔钱（马克思说的资本），然后企业用这笔钱去把生产所需 ...
三段话与论题无关，不做评论。
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天知地知
2019-11-7 10:27:07
zhuxiang 发表于 2019-11-7 10:25
资本是生产过程中的生产资料，这句话不准确，

应当是这么说，只有生产资料投入到商品生产过程中，才是 ...
你：西经里，什么时候说过这样的话:资本是生产过程中的生产资料？
西经的教材有很多，但是没有一本书说过这样的话。
--------
你：这句话，只是说，资本是生产过程中的生产资料。

你的脸不疼吗？
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zhuxiang
2019-11-7 10:27:45
天知地知 发表于 2019-11-7 10:25
当然是废话呀，人家都知道，你还翻来覆去说个屁！

你：西经里，什么时候说过这样的话:资本是生产过程中 ...
你还是到庙里去吧！！！
资本是生产过程中的生产资料，这句话不准确，

应当是这么说，只有生产资料投入到商品生产过程中，才是资本。
西经从来没有表达给这个意思。


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天知地知
2019-11-7 10:30:36
zhuxiang 发表于 2019-11-7 10:27
你还是到庙里去吧！！！
你：西经里，什么时候说过这样的话:资本是生产过程中的生产资料？
西经的教材有很多，但是没有一本书说过这样的话。
--------
你：这句话，只是说，资本是生产过程中的生产资料。

你的脸不疼吗？你咋还有脸在这里混？
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zhuxiang
2019-11-7 10:34:55
天知地知 发表于 2019-11-7 10:30
你：西经里，什么时候说过这样的话:资本是生产过程中的生产资料？
西经的教材有很多，但是没有一本书说过 ...
你最好的归宿就是到庙里念经。

我一点都觉得疼！！！哈哈！！！
我不会为一个小失误而耿耿于怀！！！哈哈！！！
不像某人抓住一个微小的失误，就念念不忘！！！
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天知地知
2019-11-7 10:42:43
zhuxiang 发表于 2019-11-7 10:34
你最好的归宿就是到庙里念经。

我一点都觉得疼！！！哈哈！！！
不要自欺欺人强颜欢笑了，“我一点都觉得疼”，已经暴露了你的真实想法。
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zhuxiang
2019-11-7 10:46:32
天知地知 发表于 2019-11-7 10:42
不要自欺欺人强颜欢笑了，“我一点都觉得疼”，已经暴露了你的真实想法。
生产资料只有投入到商品生产中，才是产业资本。
但是西经没有这个意思。
西经把没有投入生产中只是被购买的的生产资料，叫做资本就证明了这一点。

这是我要说明的问题，所以我就不会觉得疼！！！
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