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劳动价值论与要素价值论共同的逻辑前提错误
wzwswswz
2019-12-3 21:37:49
石开石 发表于 2019-12-3 21:11
马克思认为剩余价值应归谁所有？
资本家占有剩余价值是不是剥削？
第一，你说“劳动价值论与要素价值论有一个共同的逻辑前提：价值谁创造归谁所有”，就是颠倒了逻辑关系，因为这个根本就不是这两种价值论的逻辑前提。

第二，你认为马克思说过那样的话，你就拿出马克思的原话与出处来说话。
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天知地知
2019-12-3 22:32:26
石开石 发表于 2019-12-3 20:15
不是根据贡献给，是去买。即使没有贡献，地租工资也得给。
去买也应该根据贡献啊，贡献大的，购买它所需的价值也就应该更多嘛。
至于没有贡献还要人家花钱买的，那就是敲诈勒索，是剥削了！
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天知地知
2019-12-3 22:47:05
夺路狂奔 发表于 2019-12-3 20:25
我反马X，他在扯淡
马克思也没说人是为了劳动而劳动！
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天知地知
2019-12-3 22:53:48
夺路狂奔 发表于 2019-12-3 20:28
《圣经》里明确说人类有罪，是不是要全部抓起来灭亲？？？我说劳动是犯罪是我太激动我的意思是“劳动是罪 ...
犯罪就得受到惩罚，难道还允许逍遥法外？

人类有罪，也得惩罚，罪过大的也得抓起来灭掉！你不知道上帝发了大洪水，把不敬他的人都淹死了吗？
所有人的罪行，还是上帝的儿子出来，替人们赎罪受难，你连这个都不知道？

赶紧灭了你爹吧，他犯罪了！先打四十大板，如果还不悔改，那就死刑！
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天知地知
2019-12-3 22:55:16
夺路狂奔 发表于 2019-12-3 20:29
我告诉你，我们公司早上来的最早，晚上回的最晚，最会劳动的是公司里工资水平最低级别的
那么他的罪行最重，赶紧制止他，还要惩罚他，哈哈。
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天知地知
2019-12-3 22:57:05
夺路狂奔 发表于 2019-12-3 20:32
有些工匠你看他们每天能赚500，感觉劳动确实能致富，这是假象，勿悠人的假象，喝喝酒推推油把合同一签，美食 ...
谁说劳动能致富了？劳动者是被剥削的对象！太难致富了！
但是换个角度来看，对于整个社会来说，劳动是致富的唯一途径！
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天知地知
2019-12-3 23:06:02
夺路狂奔 发表于 2019-12-3 20:32
有些工匠你看他们每天能赚500，感觉劳动确实能致富，这是假象，勿悠人的假象，喝喝酒推推油把合同一签，美食 ...
劳动能致富，是对全社会来说的，让全社会的财富增加。
但对于劳动者来说，他被地主资本家剥削，财富都被剥削走了，所以劳动者为社会创造财富，自己却很穷。
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石开石
2019-12-4 03:02:45
wzwswswz 发表于 2019-12-3 21:37
第一，你说“劳动价值论与要素价值论有一个共同的逻辑前提：价值谁创造归谁所有”，就是颠倒了逻辑关系， ...
价值是雇佣工人创造的
雇佣工人应该拥有价值。
价值是要素创造的
要素应该拥有价值
你说说大前提是什么？
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石开石
2019-12-4 03:05:44
天知地知 发表于 2019-12-3 22:32
去买也应该根据贡献啊，贡献大的，购买它所需的价值也就应该更多嘛。
至于没有贡献还要人家花钱买的，那 ...
还未开始生产呢，你就知道贡献多少？
生产的结果是增加值为负，市场不行啊，卖不上价啊。所以没有贡献啊。
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wzwswswz
2019-12-4 07:34:40
石开石 发表于 2019-12-4 03:02
价值是雇佣工人创造的
雇佣工人应该拥有价值。
价值是要素创造的
劳动价值论的观点是，“价值是劳动创造的”；要素价值论的观点是，“价值是生产要素创造的”。

而在你看来，他们的基本逻辑就是：
劳动价值论：“因为价值谁创造归谁所有，……所以价值是劳动创造的。”
要素价值论：“因为价值谁创造归谁所有，……所以价值是生产要素创造的。”

不然，你怎么能把“价值谁创造归谁所有”说成是这两种价值论的逻辑前提呢？

所以，现在就请你来证明一下，这两种价值论是如何以“价值谁创造归谁所有”为逻辑前提，推出了“价值是劳动创造的”和“价值是生产要素创造的”。
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wzwswswz
2019-12-4 08:03:59
“小鸡是从鸡蛋里孵出来的”，这句话说的是小鸡是从哪里来的，它的前提是小鸡已经存在。因此，判断这句话是否正确，必须以小鸡已经存在为前提。
你能用有些鸡蛋没有孵出小鸡来证明“小鸡是从鸡蛋里浮出来的”是错误的吗？

同理，无论“价值是劳动创造的”，还是“价值是生产要素创造的”，说的都是价值是从哪里来的，它们的前提都是这个价值已经存在。因此，判断这两个观点是否正确，都必须以这个价值已经存在为前提。

而你用“即使增加值是负值，地租与工资都是要预先支付的”来否认土地和劳动能够创造价值，就像用有些鸡蛋没有孵出小鸡来证明“小鸡是从鸡蛋里浮出来的”是错误的一样，毫无逻辑可言。
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石开石
2019-12-4 09:07:23
wzwswswz 发表于 2019-12-4 07:34
劳动价值论的观点是，“价值是劳动创造的”；要素价值论的观点是，“价值是生产要素创造的”。

而在你 ...
三段论知道吧？
大前提：
小前提：价值是劳动者创造的，价值是要素创造的。
结论：劳动者拥有价值，要素拥有价值。

你能说出大前提是什么吗？你看不出我说的共同的前提是大前提吗？
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石开石
2019-12-4 09:12:15
wzwswswz 发表于 2019-12-4 07:34
劳动价值论的观点是，“价值是劳动创造的”；要素价值论的观点是，“价值是生产要素创造的”。

而在你 ...
而在你看来，他们的基本逻辑就是：
劳动价值论：“因为价值谁创造归谁所有，……所以价值是劳动创造的。”
要素价值论：“因为价值谁创造归谁所有，……所以价值是生产要素创造的。”
——————————————————————
这是你自己的看法。你的理解能力真是奇葩啊。总是理解错误。
我的意思是这样的：
因为价值谁创造归谁所有，因为价值是劳动者创造的，所以劳动者拥有价值。
价值是劳动者创造的是小前提，不是结论。
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石开石
2019-12-4 09:15:05
wzwswswz 发表于 2019-12-4 07:34
劳动价值论的观点是，“价值是劳动创造的”；要素价值论的观点是，“价值是生产要素创造的”。

而在你 ...
劳动价值论与要素价值论有一个共同的逻辑前提：价值谁创造归谁所有。这个前提是错误的。

劳动价值论中的价值是劳动创造的，这个前提是错误的。

要素价值论中的价值是要素创造的，这个前提是错误的。
+++++++++++++++
我说过了的前提，你都能搞成结论，你到底是怎么回事啊？
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天知地知
2019-12-4 09:27:52
石开石 发表于 2019-12-4 03:05
还未开始生产呢，你就知道贡献多少？
生产的结果是增加值为负，市场不行啊，卖不上价啊。所以没有贡献啊 ...
还未开始生产呢，你就知道贡献多少？
----------
为什么不知道呢？虽然没有开始生产，但生产相关的情况都是已知的。

生产的结果是增加值为负，市场不行啊，卖不上价啊。所以没有贡献啊。
------------
增加值为负，照样有贡献。
一般劳动者贡献为正，土地贡献为正，资本贡献为正，只有企业家的生产决策是错的，他的贡献为负，这个负贡献可能超过了前三者的正贡献。
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石开石
2019-12-4 09:43:48
天知地知 发表于 2019-12-4 09:27
还未开始生产呢，你就知道贡献多少？
----------
为什么不知道呢？虽然没有开始生产，但生产相关的情况 ...
你是怎么根据负增加值算出正贡献的呢？
地租、工资不是根据什么贡献给的，购买土地使用权、购买劳动使用权就要付地租、工资。这是交换。
就是购买后没有使用，也要付费。
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2019-12-4 10:06:22
石开石 发表于 2019-12-4 09:07
三段论知道吧？
大前提：
小前提：价值是劳动者创造的，价值是要素创造的。
所谓价值论就是关于价值是怎样形成的观点，而不是价值归谁所有的观点。你连这个都不知道？
因此，价值论的逻辑前提就是推出价值是怎样形成的观点的逻辑前提，而不是推出价值归谁所有的观点的逻辑前提。

由此，劳动价值论是关于“价值是劳动创造的”观点，其逻辑前提就是推出“价值是劳动创造的”观点的逻辑前提，而不是推出“价值归劳动者所有"观点的逻辑前提。
同理，要素价值论是关于“价值是生产要素创造的”观点，其逻辑前提就是推出“价值是生产要素创造的”观点的逻辑前提，而不是推出“价值归生产要素所有者所有"观点的逻辑前提。

因此，你所说的大前提根本就不是劳动价值论和要素价值论的逻辑前提。
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天知地知
2019-12-4 10:06:35
石开石 发表于 2019-12-4 09:43
你是怎么根据负增加值算出正贡献的呢？
地租、工资不是根据什么贡献给的，购买土地使用权、购买劳动使用 ...
你是怎么根据负增加值算出正贡献的呢？
----------
负增加值是总贡献，总贡献为负的情况下，部分个别贡献值为什么不可以为正啊！？

地租、工资不是根据什么贡献给的，购买土地使用权、购买劳动使用权就要付地租、工资。这是交换。
------------
没有贡献你购买它干啥？吃饱了撑的？买个废物回去供着？

就是购买后没有使用，也要付费。
-----
人家可以做那么多贡献，你购买就得付费。
至于购买后没有贡献，那是你自己没安排好，没有提供人家做贡献的条件，那不是人家的责任，所以照付。
反之，如果是对方的责任，比如说他自己不好好工作，那就可以不付费。
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2019-12-4 10:08:49
石开石 发表于 2019-12-4 09:12
而在你看来，他们的基本逻辑就是：
劳动价值论：“因为价值谁创造归谁所有，……所以价值是劳动创造的。 ...
你先把什么是价值论搞搞清楚！
价值论就是关于价值是怎样形成的观点，而不是价值归谁所有的观点。因此，价值论的逻辑前提就是推出价值是怎样形成的观点的逻辑前提，而不是推出价值归谁所有的观点的逻辑前提。

你连这个都不知道，怎么还敢评论价值论？
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wzwswswz
2019-12-4 10:15:00
石开石 发表于 2019-12-4 09:15
劳动价值论与要素价值论有一个共同的逻辑前提：价值谁创造归谁所有。这个前提是错误的。

劳动价值论中 ...
什么是逻辑前提，你懂吗？逻辑前提就是最终推出结论的那个命题。
因此，劳动价值论就是最终推出“价值是劳动创造的”这个结论的那个命题，要素价值论的逻辑前提就是最终推出“价值是生产要素创造的”这个结论的那个命题。
而不是你说它们的逻辑前提是什么那就是什么的，否则，只能证明你毫无逻辑常识，连什么是逻辑前提都不懂。
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石开石
2019-12-4 10:36:41
wzwswswz 发表于 2019-12-4 10:15
什么是逻辑前提，你懂吗？逻辑前提就是最终推出结论的那个命题。
因此，劳动价值论就是最终推出“价值是 ...
劳动价值论推出的结论是价值归劳动者所有——前提有大前提小前提。
大前提：价值归价值创造者所有
小前提：劳动者是价值创造者
结论是：价值归劳动者所有
劳动者是价值创制造者这是前提，不是结论。
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石开石
2019-12-4 10:40:10
wzwswswz 发表于 2019-12-4 10:08
你先把什么是价值论搞搞清楚！
价值论就是关于价值是怎样形成的观点，而不是价值归谁所有的观点。因此， ...
价值论内容多了：
什么是价值？
价值是谁创造的？
价值的大小如何决定？
价值归谁所有？
这里的劳动价值论对应的是要素价值论。回答的问题是：价值是谁创制的？价值归谁所有？
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石开石
2019-12-4 10:44:35
天知地知 发表于 2019-12-4 10:06
你是怎么根据负增加值算出正贡献的呢？
----------
负增加值是总贡献，总贡献为负的情况下，部分个别贡 ...
总而言之：
企业购买土地就要付使用费地租，至于用不用，用了以后有什么收益，与使用费无关。
企业购买劳动就要付工资，至于用不用，用了以后是什么收益，与工资无关。
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石开石
2019-12-4 10:46:15
wzwswswz 发表于 2019-12-4 10:06
所谓价值论就是关于价值是怎样形成的观点，而不是价值归谁所有的观点。你连这个都不知道？
因此，价值论 ...
价值论内容多了：
什么是价值？
价值是谁创造的？
价值的大小如何决定？
价值归谁所有？
这里的劳动价值论对应的是要素价值论。回答的问题是：价值是谁创制的？价值归谁所有？
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zhuxiang
2019-12-4 11:07:23
石开石 发表于 2019-12-4 10:36
劳动价值论推出的结论是价值归劳动者所有——前提有大前提小前提。
大前提：价值归价值创造者所有
小前 ...
劳动价值论认为，劳动者创造的价值，可以全部归劳动者，也可以只是部分归劳动者所有。
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2019-12-4 11:09:03
石开石 发表于 2019-12-4 10:36
劳动价值论推出的结论是价值归劳动者所有——前提有大前提小前提。
大前提：价值归价值创造者所有
小前 ...
你的三段论实际是：
大前提：价值归它的创造者所有。
小前提：价值是劳动者的劳动创造的（劳动价值论）。
结论：价值归劳动者所有。

你竟然能把大前提说成是小前提的逻辑前提，即把小前提这个命题说成是从大前提推出的结论。你这不是又一次地丢人现眼吗？
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wzwswswz
2019-12-4 11:09:28
有一个物体在力的作用下发生了一定的位移。
那么这个力到底是什么力呢？要素价值论便对这个力进行了分解，认为这个力实际就是劳动、资本、土地等几种力的合力，于是认为这个位移是劳动、资本、土地等几种力共同引起的。

楼主于是对此提出了异议，说，把这个物体的位移说成是劳动、资本、土地等几种力引起是错误的，只能说是合力引起的。但要问那是什么的合力呢？楼主就说，合力就是合力，“是独立的主体”。
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2019-12-4 11:15:06
wzwswswz 发表于 2019-12-4 11:09
你的三段论实际是：
大前提：价值归它的创造者所有。
小前提：价值是劳动者的劳动创造的（劳动价值论） ...
三段论逻辑是一个演绎逻辑，大前提是这个逻辑的前提，小前提是这个逻辑的前提。这都不知道吗？
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石开石
2019-12-4 11:17:55
wzwswswz 发表于 2019-12-4 11:09
你的三段论实际是：
大前提：价值归它的创造者所有。
小前提：价值是劳动者的劳动创造的（劳动价值论） ...
你竟然能把大前提说成是小前提的逻辑前提，即把小前提这个命题说成是从大前提推出的结论。你这不是又一次地丢人现眼吗？
+++++++++++++++++
把小前提说成是从大前提推出的结论那是你说的，因为所以你忘了？
我说的结论是价值归劳动者所有。你说结论是价值是劳动者创造的。
你自己干的事，你自己才丢人现眼。
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wzwswswz
2019-12-4 11:19:36
石开石 发表于 2019-12-4 11:15
三段论逻辑是一个演绎逻辑，大前提是这个逻辑的前提，小前提是这个逻辑的前提。这都不知道吗？
大前提是所推出的结论的逻辑前提，不是小前提的逻辑前提，因为小前提不是由大前提推出的结论！

你自己明明错了，为什么不好好去学习，却偏要无知装有知呢？！
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