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石开石：“马克思认为v+m归雇佣工人所有”吗？
wzwswswz
2019-12-12 14:56:42
石开石 发表于 2019-12-12 14:47
我回答得很清楚，你想知道你父亲是不是应该被打。
你问的问题是剩余价值应该归谁所有，而不是剩余价值应不应该产生。

因此，对应的问题应该是你的父亲应该被谁打，而不是你的父亲应不应该被打。

你连这两个不同的问题都分不清，又一次自证了你小学语文不及格。
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石开石
2019-12-12 14:58:26
wzwswswz 发表于 2019-12-12 14:51
又要胡乱类比了！
在资本主义制度下，剩余价值必然归资本家所有，好比在重力作用下，雨水必然落到地上（ ...
你才是胡乱类比。
雨是可能落在两处——剩余价值可能归两种人所有
但实际雨落在大海（一处）没有落到沙漠——但实际剩余价值归资本家所有。
雨在某种因素下落入大海——剩余价值在资本主义制度下落入大海。
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石开石
2019-12-12 15:01:54
wzwswswz 发表于 2019-12-12 14:56
你问的问题是剩余价值应该归谁所有，而不是剩余价值应不应该产生。

因此，对应的问题应该是你的父亲应 ...
你的孩子被你母亲打了。你不想知道孩子应不应该被打吗？
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wzwswswz
2019-12-12 15:08:27
石开石 发表于 2019-12-12 14:58
你才是胡乱类比。
雨是可能落在两处——剩余价值可能归两种人所有
但实际雨落在大海（一处）没有落到沙 ...
在资本主义制度下，剩余价值必然归资本家所有，不可能归工人所有。所以，这里只有一种可能，不存在第二种可能。
就像下雨一样，在重力作用下，必然落到地上，而不是必然落到沙漠里，不可能落到海里。

剩余价值是工人创造的，再归工人所有，就是回到工人手上。就像雨是从天上落下来，再回到天上一样。而雨根本就不是从海里落下来的，落到海里也不是回到落下来的地方。

所以，你的类比就是胡说八道，胡乱类比。
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wzwswswz
2019-12-12 15:11:40
石开石 发表于 2019-12-12 15:01
你的孩子被你母亲打了。你不想知道孩子应不应该被打吗？
现在讨论的是剩余价值应该归谁所有的问题有无意义的问题，而不是剩余价值应不应该产生的问题有无意义的问题。

你连这么简单的问题都区分不了，就是小学语文不及格。
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石开石
2019-12-12 15:28:31
wzwswswz 发表于 2019-12-12 15:08
在资本主义制度下，剩余价值必然归资本家所有，不可能归工人所有。所以，这里只有一种可能，不存在第二种 ...
你的类比是胡说八道，胡乱类比。
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石开石
2019-12-12 15:28:53
wzwswswz 发表于 2019-12-12 15:11
现在讨论的是剩余价值应该归谁所有的问题有无意义的问题，而不是剩余价值应不应该产生的问题有无意义的问 ...
你的类比就是胡说八道，胡乱类比。
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石开石
2019-12-12 15:35:59
wzwswswz 发表于 2019-12-12 15:11
现在讨论的是剩余价值应该归谁所有的问题有无意义的问题，而不是剩余价值应不应该产生的问题有无意义的问 ...
举个最简单的例子：一个工人的月工资是500元，每天8小时，工作25天。假设理想情况下，工人按照上述工作标准和要求干完第25天的最后一个小时，其500元的价值完全得以实现，不多不少。也就是说，工人在这25天的工作恰好创造了500元的价值，而这个500元的价值转化为工人的收入（工资），这种情况下，没有任何剩余价值，工人创造的所有劳动价值都归工人所有。但在当时的资本主义生产模式中，马克思注意到，在生产过程中并不是这样的理想情况，在生产过程中，资本家会想办法让工人提升自己的劳动生产率以及缩短工人的必要劳动时间（通过各种办法，可能是超时工作，可能是其他），促使工人在25天以内实现500元的价值创造。比如说资本家想办法逼迫工人，让工人在15天就完成了价值500元的创造。那么剩下10天劳动所创造的价值，才是真正的“剩余价值”。但25天过去了，工人拿到的工资依旧是500元（15天的工作量的钱），而剩下的10天工人劳动创造的价值被资本家拿走了。而这10天所创造的价值依旧是属于工人的劳动创造，不属于其他生产要素的创造，所以理应该归工人所有。但现实却是归了资本家，马克思把这种经济学现象称之为“剥削”。

作者：zxtwtw
链接：https://www.zhihu.com/question/20361395/answer/72979847
来源：知乎
著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权，非商业转载请注明出处。
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石开石
2019-12-12 15:38:56
wzwswswz 发表于 2019-12-12 15:08
在资本主义制度下，剩余价值必然归资本家所有，不可能归工人所有。所以，这里只有一种可能，不存在第二种 ...
马克思剩余价值理论及疏漏

（首先在此简单地重复一下马克思主义的剩余价值学说。剩余价值产生的前提是，生产资料归资本家所有，工人丧失了生产资料，一无所有，但人身是自由的，他只能靠出卖自己的劳动力谋生。资本家在市场上按照劳动力价值购买劳动力，然后叫工人到工厂进行劳动。劳动力是一种特殊的商品，它的使用（即劳动）能够创造价值。在劳动过程中，工人创造出的价值超过了劳动力的价值，这就构成剩余价值。由于劳动力已经出卖给了资本家，在劳动力使用过程中创造的价值必然全部归资本家所有，因而剩余价值也就无偿地归资本家所有了。这就是资本主义剥削的秘密。只要存在这样的经济条件，剩余价值就是不可避免的。只有消灭了资产阶级私有制，消灭了雇佣劳动制度，剩余价值才会消失。）

19世纪中叶，马克思提出了剩余价值理论，在当时的历史条件下，科学地揭露了资本家剥削工人的秘密，并在此基础上提出了一整套科学社会主义理论，产生了极其深远的历史影响。剩余价值根据马克思主义理论是指剥削自劳动者劳动价值中的利润（劳动价值和工资之间的差异），即“劳动者创造的被资产阶级无偿占有的劳动”。关于剩余价值，社会主义国家按照马克思主义的观点认为，剩余价值应该归无产阶级所有。马克思是站在资本主义社会阶级对立的立场基础上来分析解释资本主义社会剩余价值生产的实质的，是对资本主义生产的本质揭示。
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石开石
2019-12-12 15:43:14
wzwswswz 发表于 2019-12-12 15:11
现在讨论的是剩余价值应该归谁所有的问题有无意义的问题，而不是剩余价值应不应该产生的问题有无意义的问 ...
要了解剩余价值论，那么我们首先要明白什么是商品的价值。在马克思的经济学理论体系中，商品的唯一价值便是凝结在商品中的无差别的人类劳动。这种无差别的人类劳动马克思将其表述为社会必要劳动时间。相信大家对这句话也是耳熟能详.那么有了这个商品价值的前提，我们就可以来解释剩余价值了。马克思认为在资本家雇佣工人并生产出商品之后将所得的一部分作为工资分给工人后，资本家得到了剩余的部分。这剩余的部分便是工人的剩余价值。由此剥削便产生了，资本家无偿地占有了本应该属于工人的剩余价值。资本家从此成了十恶不赦的恶魔，成了要被打到和消灭的对象。
++++++++++++++
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石开石
2019-12-12 15:45:32
wzwswswz 发表于 2019-12-12 15:11
现在讨论的是剩余价值应该归谁所有的问题有无意义的问题，而不是剩余价值应不应该产生的问题有无意义的问 ...
看看我复制的资料，他们是不是也认为：马克思认为剩余价值应该归雇佣工人所有？
这本来是个常识性知识，你竟然不知道，说明什么？
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石开石
2019-12-12 15:48:00
wzwswswz 发表于 2019-12-12 15:08
在资本主义制度下，剩余价值必然归资本家所有，不可能归工人所有。所以，这里只有一种可能，不存在第二种 ...
林汉扬回复叶风尘

价值是社会必要劳动时间的提法很好，但是要防止形而上学，用僵化，教条，片面的思想去理解马克思主义，在现 ..

按马克思的预付价值资本(成本)公式C=c+ⅴ“中“v”是从C中抽出来作为“劳动力的价格″预付给雇佣工人的工资，但这个价格购买到的雇佣工人的活动创造了大于它本身v的价值(ⅴ+m，m>0)，而马克思认为雇佣工人在再分配时“劳动力的价值”(L)>ⅴ部分的剩余价值(m)应该归雇佣工人，这时作为劳动力价格的ⅴ与作为劳动力价值的L(L=v+m)是不一致的哦？马克思写《资本论》的目的是为了论证m被资本家完全占有的不合理，认为m是无产与有产之间产生阶级分化的根源，认为人与人(资产阶级与无产阶级)的不平等，或资本家对于社会生产资料(C)的积累以及规模化的扩展占有都是由于他们通过资本主义社会制度的关照下对雇佣劳动工人创造的剩余价值(m)，从而使雇佣工人继续成为“无产阶级”的，故消灭阶级就是消灭m的分配的不公平，使ⅴ+m=L。这个就是《资本论》的核心思想！

作者：林汉扬
链接：https://www.jianshu.com/p/d79f58f97e1b
来源：简书
著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权，非商业转载请注明出处。
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石开石
2019-12-12 15:50:28
wzwswswz 发表于 2019-12-12 15:08
在资本主义制度下，剩余价值必然归资本家所有，不可能归工人所有。所以，这里只有一种可能，不存在第二种 ...
剩余价值应归资本家所有
    按马克思的理论，剩余价值应归工人所有，但被资本家剥削去了。但是我却认为剩余价值应归资本家所有。为什么？因为如果不这样，资本家就不会投资创业，因此工人也不会有就业机会。因此，资本家因获得剩余价值而进行的创业，对工人是有根本好处的。如果按马克思观点，工人是无产阶级，在生产资料上一无所有，却除了取得工资外，还要获得全部剩余价值，那工人不是空手套白狼，白得吗？
    也许有人说，不对呀，剩余价值是雇佣工人创造的，因此归工人所有最合理。但仔细研究过马克思社会必要劳动时间理论的人会得出结论：一个企业的产品所包含的剩余价值，并不是这个企业所雇佣的工人创造的，而是生产相同产品的同一行业内的其它企业的工人创造的。即剩余价值根本不是雇佣工人（雇佣劳动）创造的。为什么？因为是其它企业的劳动成本把产品的市场价格（交换价值）维持在一定的水平上，从而使这个企业的产品显得具有价值与剩余价值。---这就是我的“价格维持论”。
    也许再有人说：工人不需要资本家呀，他们自己投资创业的呀。但是他们却忘记了，他们只是在杀鸡取卵，一锤子买卖而已。
++++++++++++++
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1993110
2019-12-12 16:02:48
石开石 发表于 2019-12-12 14:47
我回答得很清楚，你想知道你父亲是不是应该被打。
你真傻。你父亲应该被打，或者不应该被打，重要吗？


马克思说的是，资本家应该剥削，或者不应该剥削，但，剥削发生了，剥削存在着。


懂了吗傻瓜？
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wzwswswz
2019-12-12 16:38:49
石开石 发表于 2019-12-12 15:35
举个最简单的例子：一个工人的月工资是500元，每天8小时，工作25天。假设理想情况下，工人按照上述工作标 ...
那是你胡乱编造的例子。
事实是，资本家早就预见到在他既有的劳动生产率下，雇佣工人生产一定能给他带来投资的利润。也就是说，他只要按照约定支付工人工资，他就能得到剩余价值。原因就是因为物的生产条件掌握在资本家手中，所以，工人劳动就必然要生产出必然归资本家所有的剩余价值。否则，就不会有资本主义生产了。

只有在劳动者自己掌握全部生产条件的情况下，创造的价值才会归劳动者自己所有。

所以，在资本主义条件下，剩余价值的产生是必然的，归资本家所有也是必然的，而归工人所有是根本不可能的。就像在重力作用下，雨水必然落到地上一样，一定要说雨水应该回到天上完全是毫无意义的。
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wzwswswz
2019-12-12 16:41:30
石开石 发表于 2019-12-12 15:45
看看我复制的资料，他们是不是也认为：马克思认为剩余价值应该归雇佣工人所有？
这本来是个常识性知识， ...
他们的认为不等于马克思自己的认为。
正确的说法是，资本家无偿占有了工人劳动创造的那部分价值，这就是剥削。
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wzwswswz
2019-12-12 16:46:25
石开石 发表于 2019-12-12 15:45
看看我复制的资料，他们是不是也认为：马克思认为剩余价值应该归雇佣工人所有？
这本来是个常识性知识， ...
再看一遍我所引用的马克思的观点：“庸俗的社会主义仿效资产阶级经济学家（一部分民主派又仿效庸俗社会主义）把分配看成并解释成一种不依赖于生产方式的东西，从而把社会主义描写为主要是在分配问题上兜圈子。”

是不是足以证明脱离了以生产条件的所有为基础的生产方式而侈谈剩余价值应该归谁所有，完全就是马克思所批判的“庸俗的社会主义”的观点？
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石开石
2019-12-12 17:13:32
wzwswswz 发表于 2019-12-12 16:46
再看一遍我所引用的马克思的观点：“庸俗的社会主义仿效资产阶级经济学家（一部分民主派又仿效庸俗社会主 ...
那些资料，均说马克思认为剩余价值应归雇佣工人所有。你还不知错，你真陷入谬误不能自拔了。
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1993110
2019-12-12 18:12:29
石开石 发表于 2019-12-12 15:45
看看我复制的资料，他们是不是也认为：马克思认为剩余价值应该归雇佣工人所有？
这本来是个常识性知识， ...
他们的任何认为，不等于马克思的认为。


马克思说，工人的劳动，被资本家无偿获得一部分，

上述是说，工人进行的劳动，被资本家无偿获得一部分，意思是，工人作为劳动主体，进行的劳动。

上述不是说，工人占有的劳动，被资本家无偿获得一部分。意思是，工人作为所有者，占有的劳动。
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1993110
2019-12-12 18:17:23
石开石 发表于 2019-12-12 17:13
那些资料，均说马克思认为剩余价值应归雇佣工人所有。你还不知错，你真陷入谬误不能自拔了。
如果资本家应该得到剩余价值，那么，这叫做应该的剥削。应该，就是从任何的角度，都是应该的。


如果资本家不应该得到剩余价值，那么，叫做不应该的剥削。


无论是应该的剥削，还是不应该的剥削，那都是剥削。



你爸爸合法的挨打，属于挨打了。

你爸爸不合法的挨打，还是挨打了。


合理的打你爸爸，叫打你爸。

不合理的打你爸爸，叫打你爸。



你个傻瓜，你弄不清你想什么，想干什么。
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1993110
2019-12-12 18:19:56
石开石 发表于 2019-12-12 17:13
那些资料，均说马克思认为剩余价值应归雇佣工人所有。你还不知错，你真陷入谬误不能自拔了。
你需要论证，剥削是不存在的。


你不需要论证，剥削存在，但是合法，合理，应该。


傻妞。
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2019-12-12 18:51:11
石开石 发表于 2019-12-12 17:13
那些资料，均说马克思认为剩余价值应归雇佣工人所有。你还不知错，你真陷入谬误不能自拔了。
无论谁说的，都必须以马克思所说的为准。
我把马克思关于资本主义的那段话再引一遍：“资本主义生产方式的基础就在于：物质的生产条件以资本和地产的形式掌握在非劳动者的手中，而人民大众则只有人身的生产条件，即劳动力。既然生产的要素是这样分配的，那末自然而然地就要产生消费资料的现在这样的分配。”

“自然而然”这个词认识吗？懂得它的意思吗？既然剩余价值自然而然地就归资本家所有，那归工人所有当然就是不自然而然了，怎么还会应该不自然而然地归工人所有？
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石开石
2019-12-12 20:46:26
wzwswswz 发表于 2019-12-12 18:51
无论谁说的，都必须以马克思所说的为准。
我把马克思关于资本主义的那段话再引一遍：“资本主义生产方式 ...
我再说一遍。那么多资料都认为马克思认为剩余价值应该归雇佣工人所有。
他们都错了，你对？
不。
你错，他们对。
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2019-12-12 21:28:15
石开石 发表于 2019-12-12 20:46
我再说一遍。那么多资料都认为马克思认为剩余价值应该归雇佣工人所有。
他们都错了，你对？
不。
对不对的标准是什么？是人数的多少还是马克思本人的论述？
你如果能拿出马克思的原话来证明你的观点，哪怕只有你一个人持有这种观点，正确的也是你。

现在的问题是，你根本拿不出马克思的原话来证明你的观点，而我却拿出了马克思的原话证明了我的观点，所以当然就是你错了。
如果有人持有与你相同的观点，那么他们同样是错的。

所以，讨论学术问题，你首先要搞清到底什么才是对错的标准。连这个都搞不清，哪有资格讨论学术问题！
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石开石
2019-12-12 21:35:01
wzwswswz 发表于 2019-12-12 21:28
对不对的标准是什么？是人数的多少还是马克思本人的论述？
你如果能拿出马克思的原话来证明你的观点，哪 ...
马克思如果不那样认为，为什么那么多人认为他那么认为？还有很多资料。
他们和我一样，都有逻辑推理和基本判断能力。
你这一点有缺陷。所以你总是犯错误。常识性的错误也犯。
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2019-12-12 22:00:43
石开石 发表于 2019-12-12 21:35
马克思如果不那样认为，为什么那么多人认为他那么认为？还有很多资料。
他们和我一样，都有逻辑推理和基 ...
那么多人有拿出了马克思原话的吗？一个都没有！

而我们只要看看我所引的马克思的那段话，——
“消费资料的任何一种分配，都不过是生产条件本身分配的结果。而生产条件的分配，则表现生产方式本身的性质。例如，资本主义生产方式的基础就在于：物质的生产条件以资本和地产的形式掌握在非劳动者的手中，而人民大众则只有人身的生产条件，即劳动力。既然生产的要素是这样分配的，那末自然而然地就要产生消费资料的现在这样的分配。如果物质的生产条件是劳动者自己的集体财产，那末同样要产生一种和现在不同的消费资料的分配。庸俗的社会主义仿效资产阶级经济学家（一部分民主派又仿效庸俗社会主义）把分配看成并解释成一种不依赖于生产方式的东西，从而把社会主义描写为主要是在分配问题上兜圈子。既然真实的关系早已弄清楚了，为什么又要开倒车呢？”

——就可以知道，马克思根本就不会脱离了生产条件的所有来谈论剩余价值应该归谁所有；而一旦把生产条件看做是决定剩余价值归谁所有的决定性因素，那么侈谈剩余价值应该归工人所有就是毫无意义的。
所以，没有人能够拿出马克思认为剩余价值应该归工人的证据来，你所说的”那么多人“也没有一个能够拿得出！

既然连证据都没有，那你的推断不是胡说八道又是什么？
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石开石
2019-12-13 08:26:29
wzwswswz 发表于 2019-12-12 22:00
那么多人有拿出了马克思原话的吗？一个都没有！

而我们只要看看我所引的马克思的那段话，——
人家说狗会旺旺，你说猫会咪咪。人家说剩余价值的问题，你扯到消费资料的分配。
那么多人都是那么理解的，他们是瞎编的？
你理解错了，还不认账，真行啊。
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2019-12-13 09:32:46
石开石 发表于 2019-12-13 08:26
人家说狗会旺旺，你说猫会咪咪。人家说剩余价值的问题，你扯到消费资料的分配。
那么多人都是那么理解的 ...
消费资料的分配是生产成果分配（归谁所有）的表现，你连这个都不懂？

工人以工资的形式获得劳动力的价值，实际上就是以工资的形式获得了消费资料的分配权利，而除此以外的生产成果（包括剩余价值都必然地归了资本家所有。这难道不正是资本主义生产条件归谁所有的必然结果吗？

所以，马克思所讲的消费资料的分配实际就是在讲生产成果的分配。你连这么简单的道理都不明白，怪不得总要用自己的臆想来代替马克思的观点。
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wzwswswz
2019-12-13 09:53:59
石开石 发表于 2019-12-13 08:26
人家说狗会旺旺，你说猫会咪咪。人家说剩余价值的问题，你扯到消费资料的分配。
那么多人都是那么理解的 ...
我把我所引用的马克思的观点再给你梳理一遍：

第一，马克思一贯认为生产条件归谁所有，生产成果（包括价值）就必然归谁所有。所以，马克思绝不会脱离了生产条件的所有来谈论剩余价值应该归谁所有。

第二，马克思认为，资本主义关系下，物的生产条件归资本家所有，劳动力生产条件归工人所有。

第三，在第二点的基础上，马克思明确区分了劳动力与劳动，指出，工人出卖劳动力获得了劳动力的价值后，劳动力的使用价值、即劳动就归资本家所有了。

第四，因为劳动归资本家所有，那么劳动所创造的价值就必然归资本家所有。其中相当于劳动力价值的部分补偿了支付给工人的劳动力价值，剩余部分、即剩余价值就自然而然地归资本家所有，而绝不可能归工人所有。

根据以上分析可知，如果马克思认为工人的劳动归了资本家所有，而剩余价值却应该归工人自己所有，那么他就是用自己的矛戳了自己的盾。
所以，马克思绝对不会提出剩余价值应该归工人的观点。

你当然不是马克思，因为用你自己的矛戳你自己的盾早已是你自己的拿手好戏了，所以，你在认为工人的劳动归了资本家所有的同时，一定会认为剩余价值却应该归工人自己所有。

不仅如此，你还偏要用自己的臆想来推断马克思，以为马克思也会想你一样用自己的矛戳自己的盾，会在认为工人的劳动归了资本家所有的同时，一定会认为剩余价值应该归工人自己所有。
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天知地知
2019-12-13 14:00:46
wzwswswz 发表于 2019-12-7 17:36
把剩余价值看作只是剩余劳动时间的凝结，只是物化的剩余劳动，这对于认识剩余价值也具有决定性的意义。使 ...
把剩余价值看作只是剩余劳动时间的凝结，只是物化的剩余劳动，这对于认识剩余价值也具有决定性的意义。使各种社会经济形态例如奴隶社会和雇佣劳动的社会区别开来的，只是从直接生产者身上，劳动者身上，榨取这种剩余劳动的形式。
在一个集体的、以共同占有生产资料为基础的社会里，生产者并不交换自己的产品；耗费在产品生产上的劳动，在这里也不表现为这些产品的价值，不表现为它们所具有的某种物的属性，因为这时和资本主义社会相反，个人的劳动不再经过迂回曲折的道路，而是直接地作为总劳动的构成部分存在着。（《哥达纲领批判》《马恩全集》第19卷，20页）
------------
显然马克思认为：不交换产品的时候，劳动不表现为价值。
那么请问马克思有没有说，离开资本主义制度之后，交换就立刻没有了呢？

更重要的是，即便这时候马克思不把劳动叫价值了，但剩余劳动（成果）是不是仍然存在？剩余劳动（成果）归谁？——问题依然存在呀？
咱不能玩儿文字把戏，把失业说成是待业或下岗，就说自己消除了失业吧？
不能把剩余价值改称剩余劳动，就不讨论其归属了吧？
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