石开石：“马克思认为v+m归雇佣工人所有”吗？

2019-12-14 17:56:43

石开石发表于 2019-12-14 16:42
人家正是独立分析后才那么判断的，人家可不是人云也云，是独立见解。我也是，自己分析的。

如果你是独立思考的，那你根本不需要去重复别人的观点。况且别人的观点都是出现在你之前的，你怎么能证明你不是人云亦云呢？

最重要的是，你能够拿出马克思的原话来证明吗？拿不出来，那就只能证明你的独立思考不过是你的独立臆想而已。

再说一遍，你要有独立思考的脑子，你就先回答了我304楼的问题再说话。回答不了这个问题，只能证明你就是在臆想。

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2019-12-14 18:03:32

天知地知发表于 2019-12-14 16:44
那么就是说，你318楼仍然没有脱离资本主义生产条件这个约束，而我们的讨论则没有这个约束。

也就是说， ...

那是你想不受这个约束。但在马克思那里，雇佣劳动、剩余价值本来都只是资本主义生产条件下的产物，离开了这个条件就不存在，当然也就不存在归谁所有的问题。

另一方面，石开石提出的马克思认为剩余价值应该归工人所有，讲的就是在资本主义生产条件下归工人所有。因此他才会说，剩余价值归工人所有，就是把资本家的利润都分给工人，就是让资本家把本金都分给工人。

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2019-12-14 18:20:05

天知地知发表于 2019-12-14 16:48
即主张在生产资料归联合起来的劳动者共同所有的基础上，实现劳动者为自己劳动，劳动成果归劳动者自己享有 ...

归劳动者所有包括了归个人所有和归劳动者共同所有。
归劳动者个人所有也不仅仅是维持劳动力的再生产，还包括了满足个人享受、发展等方面的需要。

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山水牧场

2019-12-14 21:51:28

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2019-12-15 05:49:58

wzwswswz 发表于 2019-12-14 17:56
如果你是独立思考的，那你根本不需要去重复别人的观点。况且别人的观点都是出现在你之前的，你怎么能证明 ...

剩余价值是被资本家无偿占有的价值，这是剩余价值的内涵之一。根据这个内涵，你不知道剩余价值应该归雇佣工人所有吗？
你无偿占有了什么，意思是那不是你所有，不明白？
剩余价值是马克思定义的，你不知道？

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1993110

2019-12-15 06:56:48

石开石发表于 2019-12-15 05:49
剩余价值是被资本家无偿占有的价值，这是剩余价值的内涵之一。根据这个内涵，你不知道剩余价值应该归雇佣 ...

剩余价值是被资本家无偿占有的价值，这是剩余价值的内涵之一。根据这个内涵，你不知道剩余价值应该归雇佣工人所有吗？
你无偿占有了什么，意思是那不是你所有，不明白？

荒原上的无主的金子，被你无偿占有了。

张三家的私有的金子，被你无偿占有了。

以上都成立。但是以上不一样。

我的意思是说，你考虑问题不要一根筋。

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1993110

2019-12-15 07:13:22

石开石发表于 2019-12-15 05:49
剩余价值是被资本家无偿占有的价值，这是剩余价值的内涵之一。根据这个内涵，你不知道剩余价值应该归雇佣 ...

马克思主义劳动价值论，意思是这样：
1，劳动量=产品量。因为，人类劳动，一手创造人类的产品，是人类产品的唯一人类原因、人类代价。
2，产品量=价钱量。因为，就省略不谈了。
以上，劳动量=产品量=价钱量，
以上，价钱量=第一块价钱量+第二块价钱量+第三块价钱量+。。。。
以上，不涉及人际关系，不涉及占有关系，仅仅是客观的三种量，仅仅是对客观量的分解，
这是客观量的客观分解，客观分解≠人际占有。
之后，
进而，
那么，资本家得到了上述当中的若干块，劳动者得到了上述当中的若干块。
那么，这又叫什么？这叫人际的分解，亦即人际的分割，亦即人际的瓜分，亦即人际的占有，亦即剥削，亦即分享。
那么，资本家剥削了劳动-----劳动者所进行的劳动，劳动者剥削了劳动----劳动者所进行的劳动。
进行的劳动≠占有的劳动，进行≠占有。

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1993110

2019-12-15 07:47:52

石开石发表于 2019-12-15 05:49
剩余价值是被资本家无偿占有的价值，这是剩余价值的内涵之一。根据这个内涵，你不知道剩余价值应该归雇佣 ...

劳资之间，自由平等博爱，是这样的协商，

首先，劳动量=产品量=价钱量=若干块价钱量=期望收入。这个是标的，是客观的东西，客观的量。

其次，资方说，我出生产资料、出钱财，劳方说，我出劳动或者说我出劳动力，劳资双方说，咱们合伙生产经营，

再次，资方说，我要这几块，劳方说，我要这几块，劳资双方说，咱们来瓜分劳动吧，剥削它，分解分享它，谈判完毕。

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2019-12-15 10:27:37

石开石发表于 2019-12-15 05:49
剩余价值是被资本家无偿占有的价值，这是剩余价值的内涵之一。根据这个内涵，你不知道剩余价值应该归雇佣 ...

你就会那自己的臆想去推断马克思的观点。

马克思认为，在资本主义制度下，工人如果不出卖劳动力，就不能进行劳动，即他的劳动根本就不存在，从而也就不可能产生剩余价值。而当他把劳动力卖给资本家，得到了劳动力价值后，他的劳动就归资本家所有了，从而劳动创造的剩余价值也就自然而然地归资本家所有了。

也就是说，剩余价值从一产生就是归资本家所有的，何来的剩余价值本来归工人所有？
并且，在资本主义制度下，剩余价值必然归资本家所有，而不可能归工人所有。就像你卖出的包子，买者吃了只能填饱他的肚子，根本不能填饱你的肚子。你怎么还能得出应该填饱你肚子的结论？那你不是傻子吗？

所有，要改变剩余价值被资本家无偿占有的现象，就只能推翻资本主义制度，消灭雇佣劳动，进而消除剩余价值，而不是臆想剩余价值归工人所有。

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2019-12-15 13:40:34

wzwswswz 发表于 2019-12-15 10:27
你就会那自己的臆想去推断马克思的观点。

马克思认为，在资本主义制度下，工人如果不出卖劳动力，就不 ...

你那不是马克思认为，是你认为马克思那样认为。马克思的观点大家都知道，给你复制了很多资料还有教科书。你以为教科书也错了——那是经过有关部分审核通过的。
马克思的剩余价值论恩格斯说那是两个重大发现之一。中国的教科书不会搞错的。你错了就是错了。不信问问你的大学老师（教政治经济学的）

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2019-12-15 14:20:36

石开石发表于 2019-12-15 13:40
你那不是马克思认为，是你认为马克思那样认为。马克思的观点大家都知道，给你复制了很多资料还有教科书。 ...

我所讲的就是我在主贴中给出的马克思的观点。
你说马克思不是这样的观点，那你说我说的哪里不是马克思的观点？你说的马克思观点的原话与出处是什么？你拿马克思的原话与出处来！
拿不出来你就是胡说八道不要脸！

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2019-12-15 14:29:43

wzwswswz 发表于 2019-12-15 14:20
我所讲的就是我在主贴中给出的马克思的观点。
你说马克思不是这样的观点，那你说我说的哪里不是马克思的 ...

以中国的教科书为准。你没有学过吗？是大学没学过？是中学没学过？你去看看教科书。我复制的你不信，可以自己去看嘛。

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2019-12-15 14:41:46

石开石发表于 2019-12-15 14:29
以中国的教科书为准。你没有学过吗？是大学没学过？是中学没学过？你去看看教科书。我复制的你不信，可以 ...

是不是马克思的观点要以中国的教科书为准？你怎么真的那么不要脸？
那么我再问你，中国的教科书又要以谁的话为准？不是以马克思的原话为准吗？难道还能以你i的胡说八道为准？

你说的讲的不是马克思的观点，你就必须拿出马克思的原话与出处来证明，我讲的什么话不是马克思的观点！
你拿不出马克思的原话与出处，就证明你就是个一贯胡说八道不要脸的家伙！

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天知地知

2019-12-15 14:46:49

wzwswswz 发表于 2019-12-14 18:03
那是你想不受这个约束。但在马克思那里，雇佣劳动、剩余价值本来都只是资本主义生产条件下的产物，离开了 ...

那是你想不受这个约束。但在马克思那里，雇佣劳动、剩余价值本来都只是资本主义生产条件下的产物，离开了这个条件就不存在，当然也就不存在归谁所有的问题。
---------
那不过是马克思喜欢玩儿文字把戏而已。
无论什么社会，劳动者的劳动成果，除了可以维持自己劳动力再生的那部分之外，还要剩余一部分；相应地，劳动也分成两部分。
而后面这一部分，并不只是资本主义生产条件下的产物，脱离资本主义仍然存在！它仍然有归属问题！
你把它换一个名称就说不存在了，就好比逃犯换个名称你就说他不存在一样可笑！

另一方面，石开石提出的马克思认为剩余价值应该归工人所有，讲的就是在资本主义生产条件下归工人所有。因此他才会说，剩余价值归工人所有，就是把资本家的利润都分给工人，就是让资本家把本金都分给工人。
---------
剩余价值对应的是利润，不是本金。

重要的是，剩余价值只是一个代号，其代表的是“维持劳动者的劳动力再生之余的那部分劳动（成果）”，这部分劳动或产品的归属，在资本主义条件下（必然）归资本家，但这是不合理的，不公平的，那么在一个合理、公平的社会条件下，它就应该归劳动者所有，这是必然的逻辑！你要是坚持耍文字把戏，通过改变名称来狡辩（扯什么这部分劳动离开资本主义社会就不叫剩余价值了，借此逃避这部分劳动成果的归属问题），那就让人瞧不起了。

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天知地知

2019-12-15 14:56:09

wzwswswz 发表于 2019-12-14 18:20
归劳动者所有包括了归个人所有和归劳动者共同所有。
归劳动者个人所有也不仅仅是维持劳动力的再生产，还 ...

说了半天，就是归劳动者所有呗。
早承认不就完了吗？非要咬文嚼字狡辩这么久干什么？

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2019-12-15 16:01:22

天知地知发表于 2019-12-15 14:46
那是你想不受这个约束。但在马克思那里，雇佣劳动、剩余价值本来都只是资本主义生产条件下的产物，离开了 ...

那不只是一个名称的问题，否则，马克思也不会一再强调生产条件归谁所有，生产成果就必然归谁所有了，也不会提出要消灭雇佣劳动了，更不会反对“把社会主义描写为主要是在分配问题上兜圈子”了。

剩余价值对应的当然是利润，而石开石认为剩余价值归工人所有，不仅是把利润分配给工人，而且还是把资本家的本金白白送给工人。
也就是说，石开石所说的剩余价值应该归工人所有完全是以资本家占有生产资料为前提的。

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2019-12-15 16:04:56

天知地知发表于 2019-12-15 14:56
说了半天，就是归劳动者所有呗。
早承认不就完了吗？非要咬文嚼字狡辩这么久干什么？

归劳动者所有的不是雇佣劳动，也不是剩余价值。

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2019-12-15 16:14:03

wzwswswz 发表于 2019-12-15 16:01
那不只是一个名称的问题，否则，马克思也不会一再强调生产条件归谁所有，生产成果就必然归谁所有了，也不 ...

石会计的意思是，劳动者要获得购买三种要素（劳动力、生产资料和土地）的预付货币，才能获得利润。

用来购买生产资料的货币都归劳动者所有了，生产资料自然就归劳动者所有。

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2019-12-15 16:17:11

wzwswswz 发表于 2019-12-15 16:01
那不只是一个名称的问题，否则，马克思也不会一再强调生产条件归谁所有，生产成果就必然归谁所有了，也不 ...

石会计的意思是，劳动者要获得利润，需要获得用来购买三种要素的股本。

既然购买生产资料的股本都是劳动者了，购买过来的生产资料自然归劳动者所有。

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2019-12-15 17:38:38

wzwswswz 发表于 2019-12-15 14:41
是不是马克思的观点要以中国的教科书为准？你怎么真的那么不要脸？
那么我再问你，中国的教科书又要以谁 ...

中国的教科书是经过马克思专家审定的，不会在这个问题上犯错误。是你错了。

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2019-12-15 17:51:06

zhuxiang 发表于 2019-12-15 16:17
石会计的意思是，劳动者要获得利润，需要获得用来购买三种要素的股本。

既然购买生产资料的股本都是劳 ...

这里说的是马克思的意思不是石开石的意思。石开石根据马克思剩余价值的定义，断定马克思认为剩余价应该归雇佣工人所有。这是个人判断。之后又在网上搜发现教科书也是此观点，很多人都是此观点。但W先生说马克思不可能那么认为。要我提供资本论原文。根据剩余价值定义就可以推出马克思观点，要什么原文？
你认为马克思的观点是什么？是不是认为剩余价值应该归雇佣工人所有？

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山水牧场

2019-12-15 18:27:17

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2019-12-15 18:54:44

石开石发表于 2019-12-15 17:51
这里说的是马克思的意思不是石开石的意思。石开石根据马克思剩余价值的定义，断定马克思认为剩余价应该归 ...

马克思确实认为剩余价值应当分配给劳动者。

但是马克思只说过劳动者应当拥有生产资料，没有说应拥有用于购买三种要素的股本。

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2019-12-15 19:11:30

石开石发表于 2019-12-15 17:51
这里说的是马克思的意思不是石开石的意思。石开石根据马克思剩余价值的定义，断定马克思认为剩余价应该归 ...

马克思的设想存在缺陷，劳动者应当拥有生产资料，但是劳动者应当如何获得生产资料呢?马克思没有说明。

如果雇佣关系不存在了，那么劳动者的劳动力归谁所有呢？马克思没有说明。

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2019-12-15 20:22:32

石开石发表于 2019-12-15 17:38
中国的教科书是经过马克思专家审定的，不会在这个问题上犯错误。是你错了。

哈哈，你这不是再次自证了你就是个没有独立思考的脑子、只会人云亦云的应声虫吗？你真可怜！

马克思的观点是是什么，本来是个十分简单的问题，我们只要读一读马克思的著作，找到马克思的原话就可以证明。

而你自己根本就给不出马克思的原话，却搬出什么教科书、专家来吓唬人，足以证明你自己的不学无术却又不知羞耻。

你既然提到了教科书，怎么没有看到你引用了哪本教科书上的原话与出处？不会又是你自己臆想的教科书吧？

所以，现在就请你给出教科书上与我所表述的马克思的观点相反的原话与页码，以及教科书的名称与版本。其中，教科书所提出的观点所依据的又是马克思的哪些论述（马克思的原话与出处）。

如果你提供不了这些，那就证明，你就是又一次在胡说八道，又一次地不要脸。

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2019-12-15 20:24:01

wzwswswz 发表于 2019-12-15 20:22
哈哈，你这不是再次自证了你就是个没有独立思考的脑子、只会人云亦云的应声虫吗？你真可怜！

马克思的 ...

没看见教科书的照片？322楼

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山水牧场

2019-12-15 20:27:51

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