石开石：“马克思认为v+m归雇佣工人所有”吗？

2019-12-15 23:08:01

山水牧场发表于 2019-12-15 18:27
既然工人还劳动，那么他们是只劳动到劳动成果可以维持自身劳动力的再生呢？还是要再多劳动一段时间？
-- ...

对不起，我没有你说的这个前提，我的问题不涉及工资多少。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2019-12-16 03:04:40

天知地知发表于 2019-12-15 23:05
归劳动者所有的不是雇佣劳动，也不是剩余价值。
----------
超出维持劳动力再生的那部分劳动（成果）， ...

天知地知先生这回符其名。说的非常清楚，本人认为无论什么社会，都存在价值增殖(马克思定义为剩余价值)应该归谁所有的问题。
这个问题是价值判断不是事实判断。
根据马克思的剩余价值定义很容易判断马克思认为剩余价值应该归雇佣工人所有而不是资本家所有。根据剩余价值被资本家无偿占有，就可以判断。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2019-12-16 07:19:23

天知地知发表于 2019-12-15 22:57
那不只是一个名称的问题，否则，马克思也不会一再强调生产条件归谁所有，生产成果就必然归谁所有了，也不 ...

这不是拘泥文字的问题，而是马克思自己的思想。因为在马克思根本就没有脱离了生产条件所有关系的劳动和生产成果归谁所有。
否则，你找出马克思说过剩余价值应该归工人所有的证据来。拿不出来，就证明马克思没有说过。

你才脑补呢！你怎么知道我没有石开石说话的证据？凭什么说我脑补？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2019-12-16 07:37:53

天知地知发表于 2019-12-15 23:05
归劳动者所有的不是雇佣劳动，也不是剩余价值。
----------
超出维持劳动力再生的那部分劳动（成果）， ...

第一，剩余价值本身是一个专有名词，专指资本主义关系下被资本家无偿占有的那部分价值。

第二，就马克思是否认为在资本主义关系下剩余价值应该归工人所有，石开石在本论坛上有过明确的发言，并且明确表达过把利润分给工人就是把资本家的本金都分给工人。在这方面，论坛上存在着充分的证据。
你在没有了解这些事实的情况下，凭什么说你想石开石要讨论的也是你想讨论的意思？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2019-12-16 07:54:52

wzwswswz 发表于 2019-12-16 07:37
第一，剩余价值本身是一个专有名词，专指资本主义关系下被资本家无偿占有的那部分价值。

第二，就马克 ...

石开石证明他的问题正是我的问题。很多制度不仅是资本主义制度都存在“剩余价值”(实际是价值增殖或利润)应该归谁所有的问题。
可以有不同的价值观。我可以说出我的价值观，应该归所有者所有。
马克思和一些人认为应该归价值增殖的创造者(劳动者)所有。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2019-12-16 09:09:49

wzwswswz 发表于 2019-12-16 07:19
这不是拘泥文字的问题，而是马克思自己的思想。因为在马克思根本就没有脱离了生产条件所有关系的劳动和生 ...

这不是拘泥文字的问题，而是马克思自己的思想。因为在马克思根本就没有脱离了生产条件所有关系的劳动和生产成果归谁所有。
---------
我也没让马克思脱离生产条件所有关系呀？

否则，你找出马克思说过剩余价值应该归工人所有的证据来。拿不出来，就证明马克思没有说过。
----------
1、既然马克思说剩余价值归资本家是不公平的，那么就是说归工人才是公平的。
2、说“归工人才是公平的”，就等于说“应该归工人”。

你才脑补呢！你怎么知道我没有石开石说话的证据？凭什么说我脑补？
------------
既然你不承认自己脑补，那就拿出证据吧！
石开石什么时候说了连本金也要给工人？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2019-12-16 09:18:02

wzwswswz 发表于 2019-12-16 07:37
第一，剩余价值本身是一个专有名词，专指资本主义关系下被资本家无偿占有的那部分价值。

第二，就马克 ...

第一，剩余价值本身是一个专有名词，专指资本主义关系下被资本家无偿占有的那部分价值。
---------
这部分价值，是不是超过维持劳动力再生的那部分劳动？
看问题要看实质，不能拘泥于表面甚至人为规定的“名词”，逃犯无论改什么名字，他都是个逃犯！

第二，就马克思是否认为在资本主义关系下剩余价值应该归工人所有，石开石在本论坛上有过明确的发言，并且明确表达过把利润分给工人就是把资本家的本金都分给工人。在这方面，论坛上存在着充分的证据。
你在没有了解这些事实的情况下，凭什么说你想石开石要讨论的也是你想讨论的意思？
-------------
我难道没有权力表达我的理解和猜想吗？我不是说了，我不能代表石开石发言，你可以找石开石确认？

即便资本主义制度下，既然利润归资本家是不公平的，那么归工人才公平，也就是应该归工人，这是铁一样的逻辑。马克思的原话+铁的逻辑推出的东西，仍然可以看做是马克思本人的意见。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2019-12-16 09:54:15

石开石发表于 2019-12-16 03:04
天知地知先生这回符其名。说的非常清楚，本人认为无论什么社会，都存在价值增殖(马克思定义为剩余价值)应 ...

你可真不要脸！
看看你在你自己的主题《关于剩余价值的逻辑》主贴中的发言——
“现实的逻辑（包含两个三段论）……剩余价值是所有权孳息；……结论：剩余价值归资本家所有。”
“资本论的逻辑（包含两个三段论）……结论：剩余价值归工人所有。”
“剩余价值归资本家所有——成立；剩余价值归工人所有——不成立。”

你这里讨论的是“无论什么社会”吗？
你不撒谎你就得活不了吗？！

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2019-12-16 09:59:58

wzwswswz 发表于 2019-12-16 09:54
你可真不要脸！
看看你在你自己的主题《关于剩余价值的逻辑》主贴中的发言——
“现实的逻辑（包含两个 ...

那里只谈剩余价值（马克思定义的剩余价值资本主义社会才有啊）啊，其实还有价值增殖与利润的事啊——你没有看见标注吗？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2019-12-16 10:15:18

天知地知发表于 2019-12-16 09:09
这不是拘泥文字的问题，而是马克思自己的思想。因为在马克思根本就没有脱离了生产条件所有关系的劳动和生 ...

“假设利润归雇佣工人所有，那么相当于资本家将自己应收回的本金白白给了雇佣工人。资本家一无所获。”
——石开石：《本金与成本是一回事吗？》（https://bbs.pinggu.org/forum.php ... e=1&tid=6108208）

看看是谁在补脑。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2019-12-16 10:17:54

天知地知发表于 2019-12-16 09:09
这不是拘泥文字的问题，而是马克思自己的思想。因为在马克思根本就没有脱离了生产条件所有关系的劳动和生 ...

剩余价值归资本家所有这种不公平是必然的。公平不是要剩余价值归工人所有，而是要消除剩余价值。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2019-12-16 10:22:05

天知地知发表于 2019-12-16 09:18
第一，剩余价值本身是一个专有名词，专指资本主义关系下被资本家无偿占有的那部分价值。
---------
这部 ...

剩余价值是“资本家无偿占有”的，你不知道？如果不是资本家无偿占有，那就不是剩余价值了。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2019-12-16 10:29:04

石开石发表于 2019-12-16 09:59
那里只谈剩余价值（马克思定义的剩余价值资本主义社会才有啊）啊，其实还有价值增殖与利润的事啊——你没 ...

你要点脸好不好？！

你的逻辑对比讲的就是剩余价值是归资本家所有还是归工人所有，这与非资本主义生产条件的其他社会毫无关系。
难道你认为在任何社会中“剩余价值归资本家所有”都成立，而“剩余价值归工人所有”都不成立？！

再问一遍，你不撒谎你活不了吗？！

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2019-12-16 10:41:21

wzwswswz 发表于 2019-12-16 10:15
“假设利润归雇佣工人所有，那么相当于资本家将自己应收回的本金白白给了雇佣工人。资本家一无所获。”
...

好吧，这里算是我高估了石开石的智商，我没想到他这么蠢。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2019-12-16 10:43:01

wzwswswz 发表于 2019-12-16 10:17
剩余价值归资本家所有这种不公平是必然的。公平不是要剩余价值归工人所有，而是要消除剩余价值。

剩余价值归资本家所有这种不公平是必然的。公平不是要剩余价值归工人所有，而是要消除剩余价值。
--------
你所谓的消除剩余价值，就是把这部分价值改个名字，不叫剩余价值，然后再归工人所有吧？哈哈。

这不就是个文字把戏？？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2019-12-16 10:49:21

wzwswswz 发表于 2019-12-16 10:22
剩余价值是“资本家无偿占有”的，你不知道？如果不是资本家无偿占有，那就不是剩余价值了。

我还真不知道啊！马克思说的：
“Ｇ—Ｗ—Ｇ这个流通则不同。乍一看来，它似乎是无内容的，因为是同义反复。两极具有同样的经济形式。二者都是货币，从而不是不同质的使用价值，因为货币正是商品的转化形式，在这个形式中，商品的一切特殊使用价值都已消失。先用100镑交换成棉花，然后又用这些棉花交换成100镑，就是说，货币兜了一个圈子又交换成货币，同样的东西又交换成同样的东西。这似乎是一种既无目的又很荒唐的活动。一个货币额和另一个货币额只能有量的区别。因此，Ｇ—Ｗ—Ｇ过程所以有内容，不是因为两极有质的区别(二者都是货币)，而只是因为它们有量的不同。最后从流通中取出的货币，多于起初投入的货币。例如，用100镑买的棉花卖100镑+10镑，即110镑。因此，这个过程的完整形式是Ｇ—Ｗ—Ｇ'。其中的Ｇ'＝Ｇ＋△Ｇ，即等于原预付货币额加上一个增殖额。我把这个增殖额或超过原价值的余额叫做剩余价值。剩余价值并不总是与剥削联系在一起。可见，原预付价值不仅在流通中保存下来，而且在流通中改变了自己的价值量，加上了一个剩余价值，或者说增殖了。正是这种运动使价值转化为资本。
”

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2019-12-16 10:56:03

天知地知发表于 2019-12-16 10:43
剩余价值归资本家所有这种不公平是必然的。公平不是要剩余价值归工人所有，而是要消除剩余价值。
------ ...

说清楚是与剩余价值相对应的、人类社会发展所需要的那部分劳动或劳动成果，那就不需要讨论了。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2019-12-16 10:56:45

天知地知发表于 2019-12-16 10:41
好吧，这里算是我高估了石开石的智商，我没想到他这么蠢。

他不光蠢，他还会撒谎。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2019-12-16 11:00:48

wzwswswz 发表于 2019-12-16 10:56
说清楚是与剩余价值相对应的、人类社会发展所需要的那部分劳动或劳动成果，那就不需要讨论了。

本来就不需要讨论，是你非要咬文嚼字拘泥于具体名称啊。

人家马克思都说了，剩余价值不必然与剥削相联系，你非要说只有被资本自己无偿占有的价值才能叫剩余价值，你咬文嚼字都咬错了。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2019-12-16 11:06:05

天知地知发表于 2019-12-16 10:41
好吧，这里算是我高估了石开石的智商，我没想到他这么蠢。

一个资本家的故事
在某国某一时期有一个人他发现了一个产品市场很有需求，于是他投资500万元建立一个工厂。500万元主要用于厂房和生产设备——500万元花光了。
幸运的是，这个产品非常紧俏，人们先交钱订购才能得到。资本家无需再去筹流动资金。
工厂每月生产产值为100万元，增加值50万元。其中劳动者报酬20万元，生产税净额5万元，营业盈余22万元，折旧3万元。
工厂每月增加了25万现金流量，一年可以增加300万现金流量。资本家很高兴，这样不到两年就可以收回本金500万了。
可是刚生产一个多月，该国来了一个W先生（可能是外星人或外国人），这个先生很有能力，为这个国家立了新规矩。
新规矩如下：
工厂的增加值除了折旧可以留在工厂补偿固定资产损耗之外，其它的必须全部分配给劳动者，生产税净额也要给劳动者，不需要什么ZF了（我就是ZF，我是神，什么也不需要）。
工厂还要继续生产，但资本家对工厂不闻不问了，这样干了两年多，最后竟然资不抵债很多，企业破产清算了。按清算规定，劳动者报酬优先偿还，厂房设备全部拍卖，偿还劳动者了。
资本家的500万本金一文钱也没有收回来。都付给劳动者作为劳动者报酬了。
资本家要跳楼。他的一个朋友问他，产品没有销路吗？资本家说：“不是，因为我不参与企业的事了，产品质量大大下降，导致企业破产的”。
他朋友说我借你1000万，你东山再起。这回你不要雇佣工人，用机器人搞无人化生产。
很快厂房设备机器人购置完毕，又开始生产了。
生产的结果如下：
工厂每月生产产值为100万元，增加值50万元。其中劳动者报酬0万元，生产税净额5万元，营业盈余22万元，折旧23万元。
资本家每月获得了45万元现金流，一年540万元。两年后还了朋友的1080万。
又生产几年，资本家手里有了现金2000万，他又看好了一个项目，又全投进去了，当然建的还是无人工厂。几年后资本家手里的现金变成2个亿。后来据说该资本家身价变成了1万亿。
这个资本家还是很幸运的，有一个能借他钱帮他出主意的朋友。有些资本家就不那么幸运了。工厂被清算后，有的跳楼自尽了，有的沦为乞丐了。
++++++++++++++++++
雇佣工人拥有利润，本金会全部变成雇佣工人工资，是这么回事。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2019-12-16 11:09:55

wzwswswz 发表于 2019-12-16 10:56
他不光蠢，他还会撒谎。

你才会撒谎，且公开撒谎。你说“石开石说价格是由需求与价格共同决定的”是不是公开撒谎？

我从来不说慌，一是一二是二。

背后说人坏话，这是非常恶劣的行为。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2019-12-16 11:10:53

石开石发表于 2019-12-16 11:06
一个资本家的故事
在某国某一时期有一个人他发现了一个产品市场很有需求，于是他投资500万元建立一个工厂 ...

这都是你自己编造的东西，也能拿来当证据？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2019-12-16 11:18:48

天知地知发表于 2019-12-16 11:10
这都是你自己编造的东西，也能拿来当证据？

你也不想想，利润都给了工人，最后企业破产了，本金是不是也没有了（投入的本金是不允许收回的），哪里去了？是不是给了工人？
没想到你这么笨，这么点事都搞不明白。
你在此的言论处处击破了W先生的错误。一遇到我，你立马犯错误，好奇怪啊。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2019-12-16 11:22:11

石开石发表于 2019-12-16 11:18
你也不想想，利润都给了工人，最后企业破产了，本金是不是也没有了（投入的本金是不允许收回的），哪里去 ...

你也不想想，利润都给了工人，最后企业破产了，本金是不是也没有了（投入的本金是不允许收回的），哪里去了？
-----------
企业破产就是你编造的结果。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2019-12-16 11:24:37

天知地知发表于 2019-12-16 11:22
你也不想想，利润都给了工人，最后企业破产了，本金是不是也没有了（投入的本金是不允许收回的），哪里去 ...

破产的企业太多了，不允许资本家拥有利润，最后的结果一定是破产。
记住前提：资本家投资，利润归工人所有，资本家什么也得不到，企业不会破产？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2019-12-16 11:27:56

石开石发表于 2019-12-16 11:24
破产的企业太多了，不允许资本家拥有利润，最后的结果一定是破产。
记住前提：资本家投资，利润归工人所 ...

破产的企业太多了，不允许资本家拥有利润，最后的结果一定是破产。
---------
请证明你的这个论点。

记住前提：资本家投资，利润归工人所有，资本家什么也得不到，企业不会破产？
-----------
不一定。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2019-12-16 11:34:57

天知地知发表于 2019-12-16 11:27
破产的企业太多了，不允许资本家拥有利润，最后的结果一定是破产。
---------
请证明你的这个论点。

实证很难，因为事实上资本家都拥有利润。但头脑风暴一下，这是必然的。
资本家什么也得不到，自然就不会好好经营，结果自然是破产。因为资本家拥有利润都破产，不拥有利润还能不破产？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2019-12-16 11:39:38

天知地知发表于 2019-12-16 10:49
我还真不知道啊！马克思说的：
“Ｇ—Ｗ—Ｇ这个流通则不同。乍一看来，它似乎是无内容的，因为是同义反 ...

“剩余价值并不总是与剥削联系在一起。"
这句话是哪个版本上的？我手上的版本（人民出版社1972年版）中没有这句话。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝