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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2019-12-16 11:50:21
石开石 发表于 2019-12-16 11:09
你才会撒谎,且公开撒谎。你说“石开石说价格是由需求与价格共同决定的”是不是公开撒谎?

我从来不说 ...
我说的是事实,因为你比较的前提就是资本主义关系下的社会,而不是你现在说的”任何社会“。所以,你就是撒了谎,你根本否认不了!

我已经讲清你并没有直接这样说,而是从你的观点中合乎逻辑推出的结论。难道你还想说你说的话就是不讲逻辑吗?
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2019-12-16 11:58:27
wzwswswz 发表于 2019-12-16 11:39
“剩余价值并不总是与剥削联系在一起。"
这句话是哪个版本上的?我手上的版本(人民出版社1972年版)中没 ...
那你需要一本德文原版,至少是英文版。就算是版本不同,你那里没有剩余价值并不总是与剥削联系在一起“,光看前一句也就够了:”“我把这个增殖额或超过原价值的余额叫做剩余价值。”——剩余价值就是指这个超过原价值的余额而已。
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2019-12-16 12:00:31
wzwswswz 发表于 2019-12-16 11:50
我说的是事实,因为你比较的前提就是资本主义关系下的社会,而不是你现在说的”任何社会“。所以,你就是 ...
我说的是价值增殖或利润,不仅仅是剩余价值。
我与天知地知的观点一致,都是说价值增殖或利润的归属问题。你搞不懂,乱说,才是撒谎。
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2019-12-16 12:07:00
石开石 发表于 2019-12-16 12:00
我说的是价值增殖或利润,不仅仅是剩余价值。
我与天知地知的观点一致,都是说价值增殖或利润的归属问题 ...
资本家什么也得不到,自然就不会好好经营,结果自然是破产。因为资本家拥有利润都破产,不拥有利润还能不破产?
----------
经营企业根本就不是资本家的职能。
资本家没有利润,可以该干嘛干嘛去!劳动者自己会好好经营的,聘请一个哈佛大学毕业,30年工作经验的优秀职业经理人经营,经营好了给他发高额奖金,企业蒸蒸日上!
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2019-12-16 12:21:55
天知地知 发表于 2019-12-16 12:07
资本家什么也得不到,自然就不会好好经营,结果自然是破产。因为资本家拥有利润都破产,不拥有利润还能不 ...
可是啊,资本家拥有权利啊,这点权利没有被剥夺啊。
反正什么也得不到,赶紧破产算了。去经营无人工厂去。
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2019-12-16 12:26:26
wzwswswz 发表于 2019-12-16 11:50
我说的是事实,因为你比较的前提就是资本主义关系下的社会,而不是你现在说的”任何社会“。所以,你就是 ...
rr3068 发表于 3 小时前 |只看作者 |设置精彩回复

马克思:“工人群众自己应当占有自己的剩余劳动。……这样一来,可以自由支配的时间就不再是对立的存在物了”。[46.2.221-222]
++++++++++++++++++++++
看看rr3068网友提供的证据。
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2019-12-16 12:30:51
石开石 发表于 2019-12-16 12:21
可是啊,资本家拥有权利啊,这点权利没有被剥夺啊。
反正什么也得不到,赶紧破产算了。去经营无人工厂去 ...
可是啊,资本家拥有权利啊,这点权利没有被剥夺啊。
---------
什么权力?难道你以为一个企业说破产就破产?

反正什么也得不到,赶紧破产算了。去经营无人工厂去。
-------
无人工厂也没用,都搞公有制了,无人工厂也是全民所有制。
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2019-12-16 12:59:16
石开石 发表于 2019-12-16 12:26
rr3068 发表于 3 小时前 |只看作者 |设置精彩回复

马克思:“工人群众自己应当占有自己的剩余劳动。… ...
rr3068 发表于 3 小时前 |只看作者 |设置精彩回复

马克思:“工人群众自己应当占有自己的剩余劳动。……这样一来,可以自由支配的时间就不再是对立的存在物了”。[46.2.221-222]
++++++++++++++++++++++
看看rr3068网友提供的证据。
石公主,你恶心不恶心啊?令人作呕。


马克思:“工人群众自己应当占有自己的剩余劳动。

应当,是什么意思呢?

就是说,劳动者并没有占有自己的剩余劳动,尚且没有自己剩余劳动的所有权。
所以,才有所谓的应当


譬如你已经考试100分了,每次考试都满分,那还说你,应当好好学习,争取考试满分吗?



你一个文盲,拿着你的嘴,当学术发生器,学术发明机。





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2019-12-16 13:58:34
天知地知 发表于 2019-12-16 11:58
那你需要一本德文原版,至少是英文版。就算是版本不同,你那里没有剩余价值并不总是与剥削联系在一起[/ba ...
马克思这里说的是作为资本的货币,在其流通结束时所得到的“增殖额或超过原价值的余额”,而不是任何条件下的“增殖额或超过原价值的余额”。
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2019-12-16 14:01:47
石开石 发表于 2019-12-16 12:26
rr3068 发表于 3 小时前 |只看作者 |设置精彩回复

马克思:“工人群众自己应当占有自己的剩余劳动。… ...
你看过引文的前后文了吗?这里说的是“剩余价值”吗?
不懂你就不要装懂,好好看看前后文,把马克思的意思搞搞清楚再发言。
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2019-12-16 14:12:04
wzwswswz 发表于 2019-12-16 13:58
马克思这里说的是作为资本的货币,在其流通结束时所得到的“增殖额或超过原价值的余额”,而不是任何条件 ...
不要瞪眼说瞎话!

原预付价值不仅在流通中保存下来,而且在流通中改变了自己的价值量,加上了一个剩余价值,或者说增殖了。正是这种运动使价值转化为资本。”

剩余价值的定义中,涉及的是“原预付价值”这种普适概念!而使原价值转化为资本,恰恰是产生剩余价值这种运动。
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2019-12-16 14:26:13
wzwswswz 发表于 2019-12-16 14:01
你看过引文的前后文了吗?这里说的是“剩余价值”吗?
不懂你就不要装懂,好好看看前后文,把马克思的意 ...
剩余劳动与剩余价值分得开吗?
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2019-12-16 14:32:38
石开石 发表于 2019-12-16 12:00
我说的是价值增殖或利润,不仅仅是剩余价值。
我与天知地知的观点一致,都是说价值增殖或利润的归属问题 ...
你在《关于剩余价值的逻辑》中明确讲“资本论的逻辑(包含两个三段论)……结论:剩余价值归工人所有。”

而我们知道,《资本论》所讲的剩余价值就是资本主义条件下的剩余价值。如果你讨论的剩余价值是存在于任何社会的价值增值,那么请你告诉大家,《资本论》中哪里有任何社会的剩余价值都应该归雇佣工人所有的逻辑?
回答不出来,你就是撒谎,不要脸!

并且,你在那个主题下明确讲“资本论的逻辑”“剩余价值归工人所有——不成立。”按照你现在的说法,那你表述的就是价值增殖或利润在任何社会条件下都不应归工人所有。对不对?
请你明确回答!

如果你的观点就是价值增殖或利润在任何社会条件下都不应归工人所有,那么仅仅用现实的逻辑是绝对无法证明的,因为现实的逻辑只能以现实的生活条件为基础。
所以,你用现实的逻辑来证明价值增殖或利润在任何社会条件下都不应归工人所有,那就是驴唇不对马嘴的胡说八道。
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2019-12-16 14:35:10
天知地知 发表于 2019-12-16 14:12
不要瞪眼说瞎话!

“原预付价值不仅在流通中保存下来,而且在流通中改变了自己的价值量,加上了一个剩 ...
你看过你引文的章节标题吗?《第四章 货币转化为资本》,这里分析的流通过程就是作为资本的货币的流通过程。还需要我把原文和出处给出来吗?
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2019-12-16 14:40:04
石开石 发表于 2019-12-16 14:26
剩余劳动与剩余价值分得开吗?
没有特殊的说明,剩余劳动就是指劳动者的全部劳动中,超过维持劳动者生存所需要的那部分劳动以外的部分。一般来讲,在原始社会后期就开始出现了这种剩余劳动。

但是剩余价值就是被资本家无偿占有的那部分价值。

你有能力分清上述两者的区别吗?
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2019-12-16 14:45:42
wzwswswz 发表于 2019-12-16 14:40
没有特殊的说明,剩余劳动就是指劳动者的全部劳动中,超过维持劳动者生存所需要的那部分劳动以外的部分。 ...
马克思是劳动价值论者,明白嘛。
剩余劳动对应剩余价值知道吗?
剩余劳动是工人自己的,剩余价值不是工人自己的。马克思会这样自相矛盾吗?
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2019-12-16 15:04:57
wzwswswz 发表于 2019-12-16 14:40
没有特殊的说明,剩余劳动就是指劳动者的全部劳动中,超过维持劳动者生存所需要的那部分劳动以外的部分。 ...
在 资 本 方 面 表 现 为 剩 余 价 值
的 东 西 , 正 好 在 工 人 方 面 表 现 为 超 过 他 作 为 工 人 的 需 要 , 即 超 过
他 维 持 生 命 力 的 直 接 需 要 而 形 成 的 剩 余 劳 动 。
+++++++++++++++++++++++++++++
复制于经济学手稿资本的生产过程(287页)
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2019-12-16 16:18:27
wzwswswz 发表于 2019-12-16 14:35
你看过你引文的章节标题吗?《第四章 货币转化为资本》,这里分析的流通过程就是作为资本的货币的流通过程 ...
对呀,是这个标题呀!分析的是作为资本的货币流通过程啊,有什么问题吗?

原预付价值在流通中产生了增量,这个增量叫剩余价值
人家剩余价值的定义里没有“资本”二字!而是用的普适的概念“原预付价值”!至于这个原预付价值是不是资本,那就与剩余价值的定义无关了!

谁告诉你,在讨论资本流通过程的章节中出现的概念,就只适用于这一章讨论的范畴?就只能适用于资本流通过程?
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2019-12-16 16:23:50
wzwswswz 发表于 2019-12-16 14:32
你在《关于剩余价值的逻辑》中明确讲“资本论的逻辑(包含两个三段论)……结论:剩余价值归工人所有。” ...
剩余价值的逻辑,那是以前的文章,专门讨论资本主义的剩余价值的。
现在讨论的是价值增殖或利润应该归谁所有的问题。
你搞混了。
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2019-12-16 18:11:18
石开石 发表于 2019-12-16 14:45
马克思是劳动价值论者,明白嘛。
剩余劳动对应剩余价值知道吗?
剩余劳动是工人自己的,剩余价值不是工 ...
又要胡说八道!
我们来看看马克思是怎么说的。
“资本并没有发明剩余劳动。……,如果在一个社会经济形态中占优势的不是产品的交换价值,而是产品的使用价值,剩余劳动就受到或大或小的需求范围的限制,而生产本身的性质就不会造成对剩余劳动的无限制的需求。”

可见,马克思说的剩余劳动与剩余价值并不就是一回事。

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2019-12-16 18:12:59
石开石 发表于 2019-12-16 14:45
马克思是劳动价值论者,明白嘛。
剩余劳动对应剩余价值知道吗?
剩余劳动是工人自己的,剩余价值不是工 ...
马克思还说过,“只有消灭资本主义生产形式,才允许把工作日限制在必要劳动上。但是,在其他条件不变的情况下,必要劳动将会扩大自己的范围。一方面,是因为工人的生活条件日益丰富,他们的生活需求日益增长。另一方面,是因为现在的剩余劳动的一部分将会列入必要劳动,即形成社会准备基金和社会积累基金所必要的劳动。”

其次,我们再来比较完整地看看你所提到的马克思的那段引文:“生产力的增长再也不能被占有他人的剩余劳动所束缚了,工人群众自己应当占有自己的剩余劳动。当他们已经这样做的时候,——这样一来,可以自由支配的时间就不再是对立的存在物了,——那时,一方面,社会的个人的需要将成为必要劳动时间的尺度,另一方面,社会生产力的发展将如此迅速,以致尽管生产将以所有的人富裕为目的,所有的人的可以自由支配的时间还是会增加。”

由此可知,马克思这里所说的“工人群众自己应当占有自己的剩余劳动”并不是工人应该在资本主义条件下去占有自己的剩余劳动,而是应该通过掌握生产资料,把现在剩余劳动的一部分转变为满足自己和社会需要的必要劳动,并不断地增加可以自由支配的时间。
而这样做的结果就是不再有剩余价值了,哪里还有剩余价值应该归谁占有的问题?
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2019-12-16 18:20:04
石开石 发表于 2019-12-16 16:23
剩余价值的逻辑,那是以前的文章,专门讨论资本主义的剩余价值的。
现在讨论的是价值增殖或利润应该归谁 ...
你太不要脸了!
我这个帖子是专门针对你的主题《马克思为什么认为W=c+v+m中的v+m应该归雇佣工人所有?》发的,你在那个主题里批判的就是“马克思认为v+m应该归雇佣工人所有,资本家占有剩余价值m是剥削。”

难道你已经愚蠢到了认为马克思这里说的还包括了资本主义以外的东西吗?
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2019-12-16 19:10:53
wzwswswz 发表于 2019-12-16 18:20
你太不要脸了!
我这个帖子是专门针对你的主题《马克思为什么认为W=c+v+m中的v+m应该归雇佣工人所有?》 ...
你又搞错了,已经不是那个范畴了,是价值增值与利润范畴了,这都记不住吗?
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2019-12-16 19:12:55
wzwswswz 发表于 2019-12-16 18:12
马克思还说过,“只有消灭资本主义生产形式,才允许把工作日限制在必要劳动上。但是,在其他条件不变的情 ...
是不是占有自己的剩余劳动?是就是占有自己的剩余价值。
其他社会有剩余劳动剩余价值吗?
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2019-12-16 20:16:10
天知地知 发表于 2019-12-16 16:18
对呀,是这个标题呀!分析的是作为资本的货币流通过程啊,有什么问题吗?

原预付价值在流通中产生了增 ...
就在这一章的最后,马克思明确地把产生那个“增殖额或超过原价值的余额”的作为资本的货币的流通公式叫做“直接在流通领域内表现出来的资本的总公式。”(“G—W—G事实上是直接在流通领域内表现出来的资本的总公式。”)因此,这里的“增殖额或超过原价值的余额”当然就是资本的产物。

其次,人类对事物的认识都有一个从现象到本质逐步深化的过程。刚开始时,为了区别不同的事物,就先从现象上赋予事物一个概念。如,为了区别不同的天体,就先把白天普照大地的天体叫做太阳。随和认识的深入再给事物下一个更深刻的定义。如把太阳定义为太阳系中心的天体,等等。
现象上赋予事物的概念与对事物更深刻的定义,本来就是互为表里的,并非有了后者,前者就不再适用;也并非有了前者,后者就不再需要。
马克思对剩余价值的前后解释也是这种互为表里的关系,你怎么能把两者当成不同的东西呢?
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2019-12-16 20:19:06
石开石 发表于 2019-12-16 19:10
你又搞错了,已经不是那个范畴了,是价值增值与利润范畴了,这都记不住吗?
你要点脸好不好?
你在《马克思为什么认为W=c+v+m中的v+m应该归雇佣工人所有?》中批判的“马克思认为v+m应该归雇佣工人所有,资本家占有剩余价值m是剥削。”不是资本主义范畴,那是哪个范畴?
难道你已经愚蠢到了连马克思说的剩余价值是资本主义范畴的你都不知道?
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2019-12-16 20:25:23
石开石 发表于 2019-12-16 19:12
是不是占有自己的剩余劳动?是就是占有自己的剩余价值。
其他社会有剩余劳动剩余价值吗?
奴隶社会、封建社会都有剩余劳动,但没有剩余价值。你连这点常识都没有?
所以,占有剩余劳动并非就是占有剩余价值。

而且马克思所说的“占有自己的剩余劳动”意义很明确,表达的就是在“消灭资本主义生产形式”后,“现在的剩余劳动的一部分将会列入必要劳动”,另一部分将会成为“自由支配的时间”,哪里还会有剩余价值存在?
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2019-12-16 20:44:24
wzwswswz 发表于 2019-12-16 20:19
你要点脸好不好?
你在《马克思为什么认为W=c+v+m中的v+m应该归雇佣工人所有?》中批判的“马克思认为v+ ...
天知地知先生这回符其名。说的非常清楚,本人认为无论什么社会,都存在价值增殖(马克思定义为剩余价值)应该归谁所有的问题。
这个问题是价值判断不是事实判断。
根据马克思的剩余价值定义很容易判断马克思认为剩余价值应该归雇佣工人所有而不是资本家所有。根据剩余价值被资本家无偿占有,就可以判断。
++++++++++++++++++++++++
你要点脸好不好,话题在这儿呢。你往哪儿扯?
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2019-12-16 20:45:36
wzwswswz 发表于 2019-12-16 20:25
奴隶社会、封建社会都有剩余劳动,但没有剩余价值。你连这点常识都没有?
所以,占有剩余劳动并非就是占 ...
剩余劳动与剩余价值都是马克思的发明,它们是不能分开的。
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2019-12-16 23:03:38
wzwswswz 发表于 2019-12-16 20:16
就在这一章的最后,马克思明确地把产生那个“增殖额或超过原价值的余额”的作为资本的货币的流通公式叫做 ...
就在这一章的最后,马克思明确地把产生那个“增殖额或超过原价值的余额”的作为资本的货币的流通公式叫做“直接在流通领域内表现出来的资本的总公式。”(“G—W—G事实上是直接在流通领域内表现出来的资本的总公式。”)因此,这里的“增殖额或超过原价值的余额”当然就是资本的产物
---------
在这里,“增殖额或超过原价值的余额”是资本的产物,但不排除在其他地方,它并不是资本的产物。
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