石开石：“马克思认为v+m归雇佣工人所有”吗？

2019-12-7 14:36:05

石开石发表于 2019-12-7 13:08
你把人平等交换时才有的“剥削”问题，搞到人与人不平等非交换的奴隶社会（那是全吞问题）。你真是乱搞高 ...

现在讲的是什么是剥削。只要奴隶制度下存在着剥削，那么不同制度下的剥削就必然有共同的规定性：具有这种共同规定性的就是剥削，不具有这种共同规定性的就不是剥削。这在逻辑上是一个基本常识，还需要我不断地向你普及吗？

按照你的逻辑，凡占有归自己所有东西的，都不是剥削（大前提），那么，奴隶制下奴隶占有奴隶劳动创造的财富是占有归自己所有的东西（小前提），那么奴隶制下奴隶占有奴隶劳动创造的财富就不是剥削（结论）。

这个推理完全合乎三段论规则。如果你认为大前提是错误的，所以结论也是错误的，那么你凭什么根据资本主义制度下资本家占有剩余价值是占有通过购买劳动力而属于自己所有的劳动不是剥削呢？

这再次证明了，你的推理能力根本超不过两步。

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2019-12-7 14:38:51

wzwswswz 发表于 2019-12-7 14:26
你又把你自己的臆想强加给马克思。
马克思是怎样认为的只能以马克思自己的论述为依据，而不是你一的臆想 ...

要说推论，如果马克思认为在资本主义制度下，剩余价值必然归资本家所有，他还会认为剩余价值应该归工人所有吗？
————————————————
正因为剩余价值是现实是归资本家所有，马克思认为这不对，这是剥削。
所以可以推出马克思认为：剩余价值应该归雇佣工人所有。

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2019-12-7 14:43:24

wzwswswz 发表于 2019-12-7 14:26
你又把你自己的臆想强加给马克思。
马克思是怎样认为的只能以马克思自己的论述为依据，而不是你一的臆想 ...

一个三段论逻辑推理：
大前提：剩余价值应该归剩余价值的创造者所有
小前提：雇佣工人是剩余价值的创造者——这是马克思费了很多心思进行证明的，目的就是得出结论。
结论：剩余价值应该归雇佣工人所有。

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天知地知

2019-12-7 14:44:08

wzwswswz 发表于 2019-12-7 14:26
你又把你自己的臆想强加给马克思。
马克思是怎样认为的只能以马克思自己的论述为依据，而不是你一的臆想 ...

要说推论，如果马克思认为在资本主义制度下，剩余价值必然归资本家所有，他还会认为剩余价值应该归工人所有吗？
---------------
可以认为呀。

既然剩余价值归资本家所有是剥削，那么马克思不可能不反对剥削呀，他说了“剥夺者要被剥夺了”这种话呀！
反对剥削，就是要让剩余价值归工人所有。
如果资本主义制度下无法消灭剥削，那就连资本主义制度也推翻了不就完了吗？

你的诡辩之处，就在于强行给辩论题目加上了一个不存在的约束：资本主义制度之下，而且这个制度不能动。
殊不知，马克思连资本主义制度都认为是不应该的，所以资本主义制度之下的必然（剩余价值归资本家）当然也是不应该的。

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2019-12-7 14:44:27

石开石发表于 2019-12-7 14:38
要说推论，如果马克思认为在资本主义制度下，剩余价值必然归资本家所有，他还会认为剩余价值应该归工人所 ...

正因为剩余价值是现实是归资本家所有，马克思认为这不对，这是剥削。
所以可以推出马克思认为：剩余价值应该归雇佣工人所有。

剥削，就是剥洋葱的剥，削苹果的削，意思是分割，就是劳资分享的意思，劳资双方分享了劳动。
剩余价值，即剩余劳动。剩余劳动，即全部劳动的一部分。
从全部劳动当中，切一块，就叫切，也叫剥，也叫削苹果的削。
全部劳动=全部价值，全部价值又=全部价钱。从总劳动=总价钱当中，切下来一块，就叫剥削。
那么，（所有权上属于上帝的，或者属于皇帝的，或者属于老板的，或者属于职工的，或者无主的，或者无所谓是任何意义上的任何主人的）总劳动，总劳动它，它这个东西，它被切下来一块，就叫剥削。意思是，总劳动它这个东西，它这个对象，它被分割了，就叫做剥削。

石开师不学无术，信口雌黄，胡说八道，胡编乱造，扯淡没完没了。

马克思主义的劳动价值论及剩余价值论，不涉及、不依赖任何人的任何所有权。

劳动价值论不过是说，一切的人类产品、人类财富，都由人类劳动所创造，

剩余价值论不过是说，一切的收益都是人类产品、人类财富当中的一部分，资本分享了劳动。

之后，进而来说，

剩余劳动如果归属于资方，就叫资本主义，这有落后性，不利于社会经济发展，

剩余劳动如果归属于劳方，就叫社会主义，这有优越性，很利于社会经济发展。

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2019-12-7 14:46:53

wzwswswz 发表于 2019-12-7 14:36
现在讲的是什么是剥削。只要奴隶制度下存在着剥削，那么不同制度下的剥削就必然有共同的规定性：具有这种 ...

人不能归人所有，奴隶主所有人是错误的，你懂吗？人不是牲口懂吗？

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2019-12-7 14:48:17

石开石发表于 2019-12-7 14:38
要说推论，如果马克思认为在资本主义制度下，剩余价值必然归资本家所有，他还会认为剩余价值应该归工人所 ...

要不怎么说你总是生活在自己的臆想中呢？
物体的质量大，惯性就必然大。假如你不需要那么大的惯性，你会说在物体质量大的情况下，惯性应该小吗？你是傻子吗？

马克思不仅说资本家占有剩余价值是剥削，而且更加强调，在资本主义制度下，剥削是必然的。因此，如果一定要说应该，那不是剩余价值应该归工人所有，而是应该改变资本主义制度。那样剩余价值也就必然不存在了，有何来应该归工人所有的问题？

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2019-12-7 14:51:57

wzwswswz 发表于 2019-12-7 14:48
要不怎么说你总是生活在自己的臆想中呢？
物体的质量大，惯性就必然大。假如你不需要那么大的惯性，你会 ...

制度改变了啊，苏联不就是国有化了吗？
但是剩余价值（利润）还是不给劳动者，国家所有了。国家代替了资本家就不算剥削了？

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2019-12-7 14:52:48

石开石发表于 2019-12-7 14:43
一个三段论逻辑推理：
大前提：剩余价值应该归剩余价值的创造者所有
小前提：雇佣工人是剩余价值的创造 ...

那是你的三段论，不是马克思的。

马克思的观点很清楚，生产条件归谁所有，生产成果（包括价值）就必然归谁所有。所以，马克思根本不会脱离了生产条件的所有来谈论价值应该归谁所有，因为离开了必然谈应该是毫无意义的。

所以，这个三段论完全就是你自己的东西，而不是马克思的东西。

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2019-12-7 14:52:53

wzwswswz 发表于 2019-12-7 14:48
要不怎么说你总是生活在自己的臆想中呢？
物体的质量大，惯性就必然大。假如你不需要那么大的惯性，你会 ...

是你在臆想中，还胡乱类比。类比错误你犯得太多了。

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2019-12-7 14:53:27

石开石发表于 2019-12-7 14:46
人不能归人所有，奴隶主所有人是错误的，你懂吗？人不是牲口懂吗？

剥削，就是剥洋葱的剥，削苹果的削。

你妈剥洋葱，你们家种出来的洋葱，这叫剥削。

你妈剥洋葱，你们家买回来的洋葱，这叫剥削。

你妈剥洋葱，主人家、别家的洋葱，这叫剥削。

你妈剥洋葱，在幼儿园里给小朋友示范，这叫剥削。

你妈剥洋葱，在大街上捡起来一个洋葱头，这叫剥削。

只要剥洋葱它，针对它来剥削，那就叫剥削，甭管它是谁的，甭管它的主人是谁。

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2019-12-7 14:56:13

石开石发表于 2019-12-7 14:52
是你在臆想中，还胡乱类比。类比错误你犯得太多了。

奴隶剥洋葱，主人家、别家的洋葱，这就叫剥削。

虽然，奴隶本身就属于主人，洋葱也属于主人，剥洋葱这个动作过程，也属于主人。

剥削，就是剥削洋葱，剥洋葱的剥，咔嚓，你妈把洋葱剥了，把它剥了，它从圆滚滚的，变成了一瓣、一瓣、一瓣，剥削嘛。

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2019-12-7 14:56:42

天知地知发表于 2019-12-7 14:44
要说推论，如果马克思认为在资本主义制度下，剩余价值必然归资本家所有，他还会认为剩余价值应该归工人所 ...

我们这里讨论的是马克思如何认为的，这一切当然都必须以马克思的原话为准。

马克思认为，生产条件的归谁所有，生产成果（包括价值）就必然归谁所有。所以，马克思根本不会脱离了生产条件的所有来谈论价值应该归谁所有，因为离开了必然谈应该是毫无意义的。

至于资本主义制度被推翻后，马克思认为价值也不存在了，有何来价值归谁所有的问题？

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2019-12-7 14:59:21

石开石发表于 2019-12-7 14:46
人不能归人所有，奴隶主所有人是错误的，你懂吗？人不是牲口懂吗？

历史上的奴隶制度下，奴隶就是归奴隶主所有的，并且是有法律予以确认的，不然怎么能叫奴隶？
看来你是决心要否认历史事实，颠倒黑白了？

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2019-12-7 15:00:06

石开石发表于 2019-12-7 14:51
制度改变了啊，苏联不就是国有化了吗？
但是剩余价值（利润）还是不给劳动者，国家所有了。国家代替了资 ...

劳动，它是一个东西。洋葱，也是一个东西。

针对这个东西，来剥它，削它，就叫剥削。甭管这个东西是谁的，是神马。

懂了吗孩子？

你妈剥洋葱，把它剥了，这就叫剥削。

孩子，懂了吗？

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2019-12-7 15:02:24

石开石发表于 2019-12-7 14:52
是你在臆想中，还胡乱类比。类比错误你犯得太多了。

好好学习爸爸，向你爸爸学习。

你这个不学无术，胡编乱造。这怎么能行呢？

马克思能和你一般见识吗？你比你爸爸还老辣了？怎么可能啊。

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2019-12-7 15:03:47

石开石发表于 2019-12-7 14:51
制度改变了啊，苏联不就是国有化了吗？
但是剩余价值（利润）还是不给劳动者，国家所有了。国家代替了资 ...

现在我们讨论的是马克思的观点，马克思说没说过，只能以马克思的论述为准。
好比牛顿说没说过什么，只能以牛顿自己的话为准。难道现在发现了黑洞，你就能说牛顿也说过黑洞？
你怎么连这么简单的道理都不懂？

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2019-12-7 15:03:51

wzwswswz 发表于 2019-12-7 14:52
那是你的三段论，不是马克思的。

马克思的观点很清楚，生产条件归谁所有，生产成果（包括价值）就必然 ...

马克思的剥削观点，证明价值的创造，让我知道他有这个三段论逻辑推理。
你说不是，说明你的逻辑推理水平不够啊或明知故犯啊。

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2019-12-7 15:06:08

石开石发表于 2019-12-7 14:52
是你在臆想中，还胡乱类比。类比错误你犯得太多了。

这个数学的公理化，逻辑学的公理化，等等，都是一代一代一代，一代的学人，费尽所学，费尽心机，这么搞出来的，不容易啊。

你搞的那叫神马啊。你连学术的大门，都找不着，摸不见的。和你说多了，你更不懂得了。

资本剥削的合法性正当性完全不成问题！！！

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2019-12-7 15:07:09

石开石发表于 2019-12-7 15:03
马克思的剥削观点，证明价值的创造，让我知道他有这个三段论逻辑推理。
你说不是，说明你的逻辑推理水平 ...

你妈剥洋葱，你们家种出来的洋葱，这叫剥削。

你妈剥洋葱，你们家买回来的洋葱，这叫剥削。

你妈剥洋葱，主人家、别家的洋葱，这叫剥削。

剥削，是个动作而已，完全是你妈的物理学运动。跟所有权等等，根本没有关系。

劳动，也是个过程而已。跟所有权等等，根本没关系。

你妈是主妇，剥洋葱，你们家的洋葱，这叫剥削，亦即劳动。

你妈是奴隶，剥洋葱，主人家的洋葱，这叫剥削，亦即劳动。

懂了吗孩子？

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2019-12-7 15:10:11

石开石发表于 2019-12-7 14:52
是你在臆想中，还胡乱类比。类比错误你犯得太多了。

不同的学科都是有共性的，在必然与应该的关系上也是有共性的。对这种共性的概括可以形成最一般的判断，以这种最一般的判断为大前提，以个学科的具体情况为小前提，就可以推出适用于不同学科但具有共性的结论。

你当然不可能做到这一点，因为你的推理能力永远不能超过两步，所以总是把推理当做类比。

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2019-12-7 15:11:28

wzwswswz 发表于 2019-12-7 14:56
我们这里讨论的是马克思如何认为的，这一切当然都必须以马克思的原话为准。

马克思认为，生产条件的归 ...

石开石说，价格是需求与价格共同决定的”
++++++++++++++++
这是你文章的题目。
我说过“价格是需求与价格共同决定的”吗？你是怎么搞出的这个结论？
是不是用你的错误逻辑？还说是我的逻辑？

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2019-12-7 15:12:56

wzwswswz 发表于 2019-12-7 15:10
不同的学科都是有共性的，在必然与应该的关系上也是有共性的。对这种共性的概括可以形成最一般的判断，以 ...

不会类比，就不要类比。你以为类比是那么容易的？你的类比基本上没有对的。

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2019-12-7 15:15:00

石开石发表于 2019-12-7 15:12
不会类比，就不要类比。你以为类比是那么容易的？你的类比基本上没有对的。

剥削，是个动作而已，完全是你妈的物理学运动。跟所有权等等，根本没有关系。

劳动，也是个过程而已。跟所有权等等，根本没关系。

你妈是主妇，剥洋葱，你们家的洋葱，这叫剥削，亦即劳动。

你妈是奴隶，剥洋葱，主人家的洋葱，这叫剥削，亦即劳动。

懂了吗孩子？

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2019-12-7 15:16:10

石开石发表于 2019-12-7 15:11
石开石说，价格是需求与价格共同决定的”
++++++++++++++++
这是你文章的题目。

这孩子，是个木头，呆瓜。不和你玩了，不和你说了。

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2019-12-7 15:22:56

wzwswswz 发表于 2019-12-7 14:59
历史上的奴隶制度下，奴隶就是归奴隶主所有的，并且是有法律予以确认的，不然怎么能叫奴隶？
看来你是决 ...

你愿意当奴隶吗？那你去当。奴隶社会属于非人道社会，不要用它来说人道社会的事。

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天知地知

2019-12-7 15:46:57

wzwswswz 发表于 2019-12-7 14:56
我们这里讨论的是马克思如何认为的，这一切当然都必须以马克思的原话为准。

马克思认为，生产条件的归 ...

马克思认为，生产条件的归谁所有，生产成果（包括价值）就必然归谁所有。所以，马克思根本不会脱离了生产条件的所有来谈论价值应该归谁所有，因为离开了必然谈应该是毫无意义的。
-------
又诡辩了哈！脱离生产条件，不等于是脱离资本主义生产条件！
所以，马克思可以脱离资本主义生产条件来谈价值归谁所有——马克思可以讨论在更合理的生产条件之下，价值是归谁所有的。

至于资本主义制度被推翻后，马克思认为价值也不存在了，有何来价值归谁所有的问题？
------------
价值要不存在，那得是共产主义吧，资本主义被推翻，到共产主义实现，这难道是瞬间完成的？
如果马克思这么认为，那他就是个大傻*，我们的确没有必要讨论马克思认为什么了。

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天知地知

2019-12-7 15:54:45

wzwswswz 发表于 2019-12-7 14:56
我们这里讨论的是马克思如何认为的，这一切当然都必须以马克思的原话为准。

马克思认为，生产条件的归 ...

至于资本主义制度被推翻后，马克思认为价值也不存在了，有何来价值归谁所有的问题？
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马克思说：
前面我们已经看到，工人革命的第一步就是使无产阶级上升为统治阶级，争得民主。
无产阶级将利用自己的政治统治，一步一步地夺取资产阶级的全部资本，把一切生产工具集中在国家即组织成为统治阶级的无产阶级手里，并且尽可能快地增加生产力的总量。

那么问题来了：在工人阶级成为统治阶级，并夺去了资产阶级的资本之后，在不断增加生产力总量的过程中，有没有价值？价值还归资本家吗？

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