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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2019-12-7 16:03:43
石开石 发表于 2019-12-7 15:12
不会类比,就不要类比。你以为类比是那么容易的?你的类比基本上没有对的。
给你个大前提:脱离了必然谈应该都是没有意义的。
依据这个大前提,在物体质量与惯性的问题上,可以推出什么结论?在剩余价值的问题上又可以推出什么结论?你会吗?

你的推理能力超不过两步,你怎么能够从我的省略大前提的两个推理中推出这个大前提呢?
所以,你当然只会把推理当做类比。
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2019-12-7 16:05:53
wzwswswz 发表于 2019-12-7 15:57
你的推理只是你的臆想,因为你根本拿不出马克思的原话来证明。
而我却可以拿出马克思批判在资本主义制度 ...
而我却可以拿出马克思批判在资本主义制度下应当“公平分配”的话证明马克思从来没有说、也不会说剩余价值应该归工人所有的话。
---------
你只能证明马克思不会说“资本主义制度下剩余价值应该归工人”的话。
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2019-12-7 16:07:26
石开石 发表于 2019-12-7 15:11
石开石说,价格是需求与价格共同决定的”
++++++++++++++++
这是你文章的题目。
我在主贴中已经明确说了,你没有直接这样说,但是你的逻辑明确地表明了这一点。

按照三段论,马克思是否有某个观点,你至少应该从马克思的两句话中才能推出第三句话。而你现在两句话都是你自己的,那所谓的马克思的观点不是你的臆想又是什么?
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2019-12-7 16:09:41
天知地知 发表于 2019-12-7 16:05
而我却可以拿出马克思批判在资本主义制度下应当“公平分配”的话证明马克思从来没有说、也不会说剩余价值 ...
马克思本来就认为,剩余价值只有在资本主义制度下才存在,离开了资本主义制度,哪里还会有剩余价值?
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2019-12-7 16:11:29
石开石 发表于 2019-12-7 15:22
你愿意当奴隶吗?那你去当。奴隶社会属于非人道社会,不要用它来说人道社会的事。
因为大家都不愿意当奴隶,所以历史上就不存在奴隶制度?奴隶主就没有剥削奴隶?
你这不是睁着眼睛说瞎话又是什么?
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2019-12-7 16:13:11
wzwswswz 发表于 2019-12-7 16:09
马克思本来就认为,剩余价值只有在资本主义制度下才存在,离开了资本主义制度,哪里还会有剩余价值?
马克思说了吗?马克思说了离开资本主义制度就没有剩余价值了吗?原话在哪里?还是你自己的臆想?
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2019-12-7 16:13:36
天知地知 发表于 2019-12-7 15:46
马克思认为,生产条件的归谁所有,生产成果(包括价值)就必然归谁所有。所以,马克思根本不会脱离了生产 ...
我们现在讨论的是马克思的观点,与马克思傻不傻毫无关系。
把马克思没有说过的话强加给马克思就是歪曲了事实。
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2019-12-7 16:16:08
wzwswswz 发表于 2019-12-7 16:11
因为大家都不愿意当奴隶,所以历史上就不存在奴隶制度?奴隶主就没有剥削奴隶?
你这不是睁着眼睛说瞎话 ...
你看不明白啊?资本主义人与人之间是平等的发生的事,你能转移到奴隶社会,你跑题了。类比错误。
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2019-12-7 16:20:52
天知地知 发表于 2019-12-7 16:13
马克思说了吗?马克思说了离开资本主义制度就没有剩余价值了吗?原话在哪里?还是你自己的臆想?
看看《资本论》和《哥达纲领批判》再说话。
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2019-12-7 16:21:13
wzwswswz 发表于 2019-12-7 16:07
我在主贴中已经明确说了,你没有直接这样说,但是你的逻辑明确地表明了这一点。

按照三段论,马克思是 ...
我明明没有说,你却说是我说的,你干这事怎么不顾事实啊?
那个结论那是根据马克思认为资本家占有剩余价值是剥削推出来的——完全符合推理规则——所以正确。
你的推理则全是你胡乱推推出来的——不符合推理规则——所以错误
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2019-12-7 16:23:42
wzwswswz 发表于 2019-12-7 16:13
我们现在讨论的是马克思的观点,与马克思傻不傻毫无关系。
把马克思没有说过的话强加给马克思就是歪曲了 ...
与马克思傻不傻很有关系呀,你说马克思认为资本主义被推翻之后就没有价值了,那就等于说马克思很傻。
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2019-12-7 16:25:08
wzwswswz 发表于 2019-12-7 16:20
看看《资本论》和《哥达纲领批判》再说话。
请把原话放在这里。
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2019-12-7 17:36:59
天知地知 发表于 2019-12-7 16:25
请把原话放在这里。
把剩余价值看作只是剩余劳动时间的凝结,只是物化的剩余劳动,这对于认识剩余价值也具有决定性的意义。使各种社会经济形态例如奴隶社会和雇佣劳动的社会区别开来的,只是从直接生产者身上,劳动者身上,榨取这种剩余劳动的形式。(《资本论》第一卷,244页)

在一个集体的、以共同占有生产资料为基础的社会里,生产者并不交换自己的产品;耗费在产品生产上的劳动,在这里也不表现为这些产品的价值,不表现为它们所具有的某种物的属性,因为这时和资本主义社会相反,个人的劳动不再经过迂回曲折的道路,而是直接地作为总劳动的构成部分存在着。(《哥达纲领批判》《马恩全集》第19卷,20页)
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2019-12-7 17:43:04
石开石 发表于 2019-12-7 16:21
我明明没有说,你却说是我说的,你干这事怎么不顾事实啊?
那个结论那是根据马克思认为资本家占有剩余价 ...
按照三段论,你要推出马克思的观点,其中必须要有马克思的两句话。而你的三段论中只有一句话是马克思的,所以,你推出的只是你自己的臆想。

而我说的你逻辑,推理的前提都是你的,所以,结论当然就是你的逻辑的必然。
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2019-12-7 17:49:14
石开石 发表于 2019-12-7 16:16
你看不明白啊?资本主义人与人之间是平等的发生的事,你能转移到奴隶社会,你跑题了。类比错误。
既然讨论的是否剥削,那么首先就要给出判断剥削的标准;并且因为奴隶制下确实存在剥削,所以这个标准是必须是适用于奴隶制的。
也就是说,一个判断剥削的标准不适用于奴隶制,那么这个标准就是错误的。

你实际所使用的判断剥削的标准,并不能适用于奴隶制,所以就是错误的。
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2019-12-7 19:59:48
wzwswswz 发表于 2019-12-7 17:49
既然讨论的是否剥削,那么首先就要给出判断剥削的标准;并且因为奴隶制下确实存在剥削,所以这个标准是必 ...
马克思的剥削是资本家占有剩余价值。剥削只是说资本家与雇佣工人的关系。
你竟然能把奴隶主对奴隶全吞说是剥削。
剥削能与全吞比吗?你把苹果全吃了,你把苹果削皮,一样吗
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2019-12-7 20:01:34
wzwswswz 发表于 2019-12-7 17:43
按照三段论,你要推出马克思的观点,其中必须要有马克思的两句话。而你的三段论中只有一句话是马克思的, ...
你从资本家占有剩余价值是剥削,推不出马克思认为剩余价值应该归雇佣工人所有?你问问你老婆,看她能不能推出。
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2019-12-7 20:48:19
石开石 发表于 2019-12-7 20:01
你从资本家占有剩余价值是剥削,推不出马克思认为剩余价值应该归雇佣工人所有?你问问你老婆,看她能不能 ...
当然推不出!因为马克思没有像你这么傻,明明知道只要是资本主义制度,剩余价值就必然归资本家所有,怎么还会去说剩余价值应该归工人所有?就像明明知道物体质量大,惯性必然大一样,怎么还会去说物体质量大,惯性应该小?

所以马克思才会去批判要求在资本主义制度下实行公平分配的愚蠢观点,你的剩余价值应当归工人所有比公平分配的观点更愚蠢。
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2019-12-7 20:54:26
wzwswswz 发表于 2019-12-7 20:48
当然推不出!因为马克思没有像你这么傻,明明知道只要是资本主义制度,剩余价值就必然归资本家所有,怎么 ...
马克思不像你那么傻,马克思就是要颠覆资本主义价值观,结果他成功了。很多国家认为资本家是剥削工人的,所以把资本家灭了。
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2019-12-7 20:55:35
wzwswswz 发表于 2019-12-7 20:48
当然推不出!因为马克思没有像你这么傻,明明知道只要是资本主义制度,剩余价值就必然归资本家所有,怎么 ...
问你老婆了吗?你老婆知道是怎么回事。
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2019-12-7 21:07:48
石开石 发表于 2019-12-7 20:55
问你老婆了吗?你老婆知道是怎么回事。
我问你老婆了,你老婆说你成天只会臆想。
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2019-12-7 21:34:34
wzwswswz 发表于 2019-12-7 21:07
我问你老婆了,你老婆说你成天只会臆想。
你真不如你老婆,你老婆不说谎。你满嘴谎话。
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2019-12-7 22:07:07
石开石 发表于 2019-12-7 21:34
你真不如你老婆,你老婆不说谎。你满嘴谎话。
你老婆说你成天只会臆想,她说谎了吗?
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2019-12-7 23:29:44
1993110 发表于 2019-12-6 15:33
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****
劳动价值论不过是说,一切的人类产品、人类财富,都由人类劳动所创造
这个话不对,人类的财富无非是使用价值,马克思说过:劳动是价值的源泉,而使用价值的源泉是劳动和自然。
——我记得马克思特别反对:劳动是一切财富和美德的源泉 这句话。(见《哥达纲领批判》)
    价值是社会关系,使用价值是人和物的关系。一定要严谨,不能混淆
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2019-12-8 05:58:42
wzwswswz 发表于 2019-12-7 22:07
你老婆说你成天只会臆想,她说谎了吗?
你这是明目张胆的说谎啊。说明你根本不把说谎当事,你的话,谁敢信啊。
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2019-12-8 07:05:19
石开石 发表于 2019-12-8 05:58
你这是明目张胆的说谎啊。说明你根本不把说谎当事,你的话,谁敢信啊。
你不是想把你老婆扯进来吗?那我把马克思的逻辑完整地给出来,你再问问你老婆,你是不是臆想:

(1)生产条件归谁所有,生产成果必然归谁所有。
(2)当且仅当物的生产条件(生产资料)归资本家所有,劳动力生产条件归工人所有时,
(3)生产成果中相当于劳动力价值的部分必然归工人所有,剩余价值必然归资本家所有。

你从马克思的上述逻辑中竟然能够推出剩余价值应当归工人所有,即竟然能够推出在生产资料归资本家所有的条件下,应该把剩余价值(利润)分给工人的荒唐结论来,那不是臆想又是什么?
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2019-12-8 12:33:46
wzwswswz 发表于 2019-12-8 07:05
你不是想把你老婆扯进来吗?那我把马克思的逻辑完整地给出来,你再问问你老婆,你是不是臆想:

(1)生 ...
马克思是否认为“剩余价值应该归雇佣工人所有”?
剩余价值是雇佣工人创造的被资本家无偿占有的超过劳动力价值的价值。这个剩余价值的定义有一定学历的人都知道(不一定看过资本论)。
剩余价值有三个内涵:一剩余价值是雇佣工人创造的价值,二剩余价值是被资本家无偿占有的价值,三剩余价值是超过劳动力价值的价值。
与本文直接有关的是:剩余价值是被无偿占有的价值。这意思是剩余价值是应该归雇佣工人所有的价值,但是被资本家无偿占有了。如果剩余价值应该归资本家所有,那不存在资本家无偿占有的问题了。
剩余价值或者应该归资本家所有或者应该归雇佣工人所有,马克思认为剩余价值是被资本家无偿占有的,显然可以推出马克思认为“剩余价值应该归雇佣工人所有”。
根据剩余价值的定义,笔者认为马克思认为“剩余价值应该归雇佣工人所有”
  诸位马克思主义经济学论坛的网友,请您回答这个问题:
马克思是否认为“剩余价值应该归雇佣工人所有”?
可以简要回答是或者不是,也可以详细回答(引经据典更好)。

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2019-12-8 12:35:58
wzwswswz 发表于 2019-12-8 07:05
你不是想把你老婆扯进来吗?那我把马克思的逻辑完整地给出来,你再问问你老婆,你是不是臆想:

(1)生 ...
说剩余价值就要先看看剩余价值的定义。要围绕剩余价值的定义来。
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2019-12-8 16:18:36
石开石 发表于 2019-12-8 12:35
说剩余价值就要先看看剩余价值的定义。要围绕剩余价值的定义来。
马克思逻辑中的剩余价值本来就是按照剩余价值定义来的。所以,无论你是否把剩余价值的定义代人上面马克思的逻辑中,都绝对无法得出剩余价值应该归工人所有的荒唐结论来。
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2019-12-8 16:34:39
石开石 发表于 2019-12-8 12:33
马克思是否认为“剩余价值应该归雇佣工人所有”?
剩余价值是雇佣工人创造的被资本家无偿占有的超过劳动 ...
你懂不懂必然与可能的逻辑关系?
马克思的逻辑就是论证了剩余价值被资本家无偿占有是必然的,即论证了剩余价值归工人所有是不可能的,怎么还会认为不可能的东西是应该的?

好比,你明明知道质量大的物体其惯性大是必然的,即其惯性小是不可能的,你还会认为质量大的物体应该惯性小吗?
如果你说你会认为质量大的物体惯性应该小,那只能证明你缺乏逻辑思维能力,但不能证明马克思也会像你一样缺乏逻辑思维能力。
最关键的是,你根本拿不出马克思的原话来证明你的推断。如果逻辑真的像你推论的这样简单,你为什么找不到马克思的原话呢?
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