石开石：“马克思认为v+m归雇佣工人所有”吗？

2019-12-10 10:16:28

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2019-12-10 11:11:27

石开石发表于 2019-12-10 10:16
我们的资本家早就预见到了这种情况，这正是他发笑的原因。
+++++++++++++++++++
在你引用的那段话后边，是 ...

资本家占有剩余价值就是剥削了，而剩余价值率只是剥削比率的计算，或剥削程度的问题。如果占有剩余价值不是剥削，又哪来的剥削程度问题？

马克思的逻辑我已经讲得很清楚了，就是离开了生产条件的所有来谈生产成果归谁所有是毫无意义的。不然，马克思应当坚决支持在资本主义条件下的公平分配才对，却为什么要反对它呢？

相反，如果物的生产条件都归了联合起来的劳动者共同所有，生产成果自然就属于劳动者所有，剩余价值也就不存在了，工人又怎么能够所有根本不存在的剩余价值。

既然你承认马克思认为剩余价值归工人所有是不可能的，但你却在没有马克思原话证明的情况下，偏要推论马克思会把不可能的事情说成应该的，那不是臆想又是什么？

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2019-12-10 11:39:54

wzwswswz 发表于 2019-12-10 11:11
资本家占有剩余价值就是剥削了，而剩余价值率只是剥削比率的计算，或剥削程度的问题。如果占有剩余价值不 ...

你还是没有搞明白马克思的意思。
马克思的意思很明显：
在资本主义制度下本来应该归雇佣工人所有的剩余价值却实际归资本家所有，这是资本主义制度决定的（所有者收益归所有人所有）。
马克思认为资本家占有剩余价值是剥削，要消灭剥削，只能是消灭资本主义制度（建立共产主义制度）。

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2019-12-10 12:01:31

wzwswswz 发表于 2019-12-10 11:11
资本家占有剩余价值就是剥削了，而剩余价值率只是剥削比率的计算，或剥削程度的问题。如果占有剩余价值不 ...

把这一类虚伪的遁词和空话都交给他为此目的雇用的政治经济学教授们去讲。他自己是一个讲求实际的人，对于业务范围之外所说的话，虽然并不总是很好地考虑，但对于业务范围之内所做的事，他始终是知道的。

让我们更仔细地来看一看。劳动力的日价值是3先令，因为在劳动力本身中物化着半个工作日，就是说，因为每天生产劳动力所必需的生活资料要费半个工作日。但是，包含在劳动力中的过去劳动和劳动力所能提供的活劳动，劳动力一天的维持费和劳动力一天的耗费，是两个完全不同的量。前者决定它的交换价值，后者构成它的使用价值。维持一个工人24小时的生活只需要半个工作日，这种情况并不妨碍工人劳动一整天。因此，劳动力的价值和劳动力在劳动过程中的价值增殖，是两个不同的量。资本家购买劳动力时，正是看中了这个价值差额。劳动力能制造棉纱或皮靴的有用属性，只是一个必要条件，因为劳动必须以有用的形式耗费，才能形成价值。但是，具有决定意义的，是这个商品独特的使用价值，即它是价值的源泉，并且是大于它自身的价值的源泉。这就是资本家希望劳动力提供的独特的服务。在这里，他是按照商品交换的各个永恒规律行事的。事实上，劳动力的卖者，和任何别的商品的卖者一样，实现劳动力的交换价值而让渡劳动力的使用价值。他不交出后者，就不能取得前者。劳动力的使用价值即劳动本身不归它的卖者所有，正如已经卖出的油的使用价值不归油商所有一样。货币所有者支付了劳动力的日价值，因此，劳动力一天的使用即一天的劳动就归他所有。劳动力维持一天只费半个工作日，而劳动力却能劳动一整天，因此，劳动力使用一天所创造的价值比劳动力自身一天的价值大一倍。这种情况对买者是一种特别的幸运，对卖者也绝不是不公。
我们的资本家早就预见到了这种情况，这正是他发笑的原因。因此，工人在工场中遇到的，不仅是6小时而且是12小时劳动过程所必需的生产资料。如果10磅棉花吸收6个劳动小时，变为10磅棉纱，那末20磅棉花就会吸收12个劳动小时，变成20磅棉纱。我
们来考察一下这个延长了的劳动过程的产品。现在，在这20磅棉纱中物化着5个工作日，其中4个工作日物化在已消耗的棉花和纱锭量中，1个工作日是在纺纱过程中被棉花吸收的。5个工作日用金来表现是30先令，或1镑10先令。因此这就是20磅棉纱的价格。1磅棉纱仍然和以前一样值1先令 6便士。但是，投入劳动过程的商品的价值总和是27先令。棉纱的价值是30先令。产品的价值比
为了生产产品而预付的价值增长了1/9。27先令变成了30先令，带来了3先令的剩余价值。戏法终于变成了。货币转化为资本了。
问题的一切条件都履行了，商品交换的各个规律也丝毫没有违反。等价物换等价物。作为买者，资本家对每一种商品——棉花、纱锭和劳动力——都按其价值支付。然后他做了任何别的商品购买者所做的事情。他消费它们的使用价值。劳动力的消费过程（同时是商品的生产过程）提供的产品是20磅棉纱，价值30先令。资本家在购买商品以后，现在又回到市场上来出售商品。他卖棉纱是1先令6便士
一磅，既不比它的价值贵，也不比它的价值贱。然而他从流通中取得的货币比原先投入流通的货币多3先令。他的货币转化为资本的这整个过程，既在流通领域中进行，又不在流通领域中进行。它是以流通为媒介，因为它以在商品市场上购买劳动力为条件。它不在流通中进行，因为流通只是为价值增殖过程作准备，而这个过程是在生产领域中进行的。所以，“在这个最美好的世界上，一切都十全十美”。

+++++++++++++
把前后文加上一些，你还读不出马克思的意思吗？
那些话是“雇用的政治经济学教授们”的观点，不是马克思的观点，他们把资本主义制度说得“十全十美”，正是马克思要揭露的。

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2019-12-10 12:08:10

wzwswswz 发表于 2019-12-10 11:11
资本家占有剩余价值就是剥削了，而剩余价值率只是剥削比率的计算，或剥削程度的问题。如果占有剩余价值不 ...

断章取义，你真是高手。把庸俗资本主义经济学家的观点就给搞到马克思身上了。

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2019-12-10 13:30:54

石开石发表于 2019-12-10 12:08
断章取义，你真是高手。把庸俗资本主义经济学家的观点就给搞到马克思身上了。

你总是生活在你的臆想中。
因为资本主义是商品经济，所以马克思强调，对资本主义的分析必须以等价交换为前提，这是马克思自己确立的基本观点。
正是以等价交换前提，马克思才证明了劳动所创造的价值要大于劳动力本身的价值，才产生了剩余价值，并且剩余价值必然归资本家所有。这个正是资本家“发笑”的原因。

你把马克思所揭露的资本家发笑的原因，说成是庸俗资本主义经济学家的观点，又一次地颠倒黑白。

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2019-12-10 13:48:54

石开石发表于 2019-12-10 12:01
把这一类虚伪的遁词和空话都交给他为此目的雇用的政治经济学教授们去讲。他自己是一个讲求实际的人，对于 ...

做人要厚道，不要不知羞耻，不要为了证明自己观点的正确，就千方百计地歪曲别人的观点。

在你看来，在物的生产条件属于资本家所有的情况下，剩余价值（利润）就应该归资本家所有。谁要是主张剩余价值应该归工人所有，谁就是主张把利润分给工人，就是主张工人剥削资本家。
在你眼里，这个主张在物的条件属于资本家所有的情况下，剩余价值应该归工人所有的，首当其冲的就是马克思。所以你就千方百计地要歪曲马克思，以便证明马克思就是这样主张的，就是主张工人剥削资本家的。

而事实恰恰相反，马克思恰恰论证了，在物的生产条件属于资本家所有的情况下，剩余价值必然归资本家所有，即论证了剩余价值归工人所有是不可能的。所以，马克思不仅自己从来没有、也不会提出剩余价值应该归工人所有的观点，而且还对主张作资本主义条件下进行公平分配的观点进行了批判。

所以，你的一切狡辩都只能证明你太不知羞耻。

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2019-12-10 13:58:21

wzwswswz 发表于 2019-12-10 13:30
你总是生活在你的臆想中。
因为资本主义是商品经济，所以马克思强调，对资本主义的分析必须以等价交换为 ...

你还是搞不明白，马克思并不赞同剩余价值归资本家占有的资本主义制度，但在资本主义制度下，这又是必然的。所以，马克思要消灭资本主义制度。

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2019-12-10 14:01:18

wzwswswz 发表于 2019-12-10 13:48
做人要厚道，不要不知羞耻，不要为了证明自己观点的正确，就千方百计地歪曲别人的观点。

在你看来，在 ...

在你看来，在物的生产条件属于资本家所有的情况下，剩余价值（利润）就应该归资本家所有。谁要是主张剩余价值应该归工人所有，谁就是主张把利润分给工人，就是主张工人剥削资本家。
+++++++++++++++++++++
你又搞错了。
资本主义条件下，剩余价值就是归资本家所有。主张剩余价值应该归工人所有，这只能消灭资本主义制度。

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2019-12-10 14:03:41

wzwswswz 发表于 2019-12-10 13:48
做人要厚道，不要不知羞耻，不要为了证明自己观点的正确，就千方百计地歪曲别人的观点。

在你看来，在 ...

你对马克思的资本论断章取义，是你犯错误的原因。你对资本论的阅读还不够啊。
我阅读了无数遍，知道你是错误的。
做人要厚道，不要不知羞耻。这是你说的，我劝你应该这样。

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2019-12-10 18:56:56

rrllqq 发表于 2019-12-7 23:29
劳动价值论不过是说，一切的人类产品、人类财富，都由人类劳动所创造
这个话不对，人类的财富无非是使用 ...

这个话不对，人类的财富无非是使用价值，马克思说过：劳动是价值的源泉，而使用价值的源泉是劳动和自然。
——我记得马克思特别反对：劳动是一切财富和美德的源泉这句话。（见《哥达纲领批判》）
价值是社会关系，使用价值是人和物的关系。一定要严谨，不能混淆

马克思的原文原意，在这里，就不学习，不探讨，不辨析了。

下面直接说结论。

1，人类产品，有唯一的来源，那就是人类劳动。人类财富（在这里，是指货物、货币），也如此。
那大哥你说了，有唯二的来源，是劳动和自然-------不好意思，劳动价值论垮塌了，立马垮塌，全面垮塌。

2，社会主义，资本主义，特指企业里面的劳资关系。如果企业利润归劳方，就叫社会主义。如果企业利润归资方，就叫资本主义。
那么，公有制，人民民主专政，社会主义的制度，社会主义的社会，社会主义的国家，等等，这些并不是社会主义。

那至于说，企业利润等等收益，就不缴纳税收吗？就不能属于全体人民吗？如果属于劳方，如何搞积累搞再生产呢？等等，等等，这些都是另外的问题了。

但是，真想建立社会主义，又需要搞公有制，搞人民民主专政。譬如你搞教育，不能只有教师、教材和学生，那还必须有食堂，厕所，操场，教室，等等。
离开了公有制，人民民主专政，不可能建立社会主义，很难建立社会主义。
仅仅就此来说，仅仅因为这个来说，马克思强烈反对劳动是一切财富和美德的源泉这句话，还强烈反对把社会主义，归结为分配问题，劳工收入问题，等等。因为，这些在实践上来说，政治上来说，等等来说，很容易有各种偏差，甚至极大偏差。

3，价值是社会关系，是人际关系，但是，价值首先首要，是人类劳动。价值即劳动，劳动即价值。
当前历史阶段，社会的经济运动，人们的经济活动，无非三种量，仅有三种量：货物的量，货币的量，劳动的量。
所谓社会关系，人际关系，阶级关系等等等，都表现在上述三种量的数量关系，相互关系。

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2019-12-10 22:26:10

石开石发表于 2019-12-10 13:58
你还是搞不明白，马克思并不赞同剩余价值归资本家占有的资本主义制度，但在资本主义制度下，这又是必然的 ...

你已经承认了，马克思不赞同的是剩余价值归资本家占有的资本主义制度。因此，应该改变的是制度本身，而不是剩余价值的所有权归属：因为不改变制度本身，剩余价值的所有权归属是不可能改变的，因而说应该改变剩余价值的归属是毫无意义的。而制度本身一旦改变，剩余价值就不存在了，也就不存在剩余价值的归属问题了。

因此，马克思绝不会把根本不可能的事情说成是应该的。也只有你这样的人才会把不可能是事情说成是应该的。

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2019-12-11 00:01:32

wzwswswz 发表于 2019-12-10 22:26
你已经承认了，马克思不赞同的是剩余价值归资本家占有的资本主义制度。因此，应该改变的是制度本身，而不 ...

1，石开师他是胡编乱造，捏造诬告。

2，在各种的意义上来说，在各种的考虑下来说，劳动价值论（以及剩余价值论），不应该涉及，不应该依赖，任何人的所有权，任何定义下的所有权。并且，也能够不涉及、不依赖任何意义上的所有权关系。

必须这样，才叫科学。也才叫高明的高级的精深而深远的科学。

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2019-12-11 06:52:02

wzwswswz 发表于 2019-12-10 22:26
你已经承认了，马克思不赞同的是剩余价值归资本家占有的资本主义制度。因此，应该改变的是制度本身，而不 ...

因为马克思认为剩余价值应该归雇佣工人所有，而资本主义制度下剩余价值只能归资本家所有，所以马克思才要推翻资本主义制度。
如果马克思像庸俗资本主义经济学家那样认为剩余价值应该归资本家所有，劳动力与资本家的交换不是不公平(你的引言的结论)，马克思何必要推翻资本主义制度呢？

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2019-12-11 07:59:00

石开石发表于 2019-12-11 06:52
因为马克思认为剩余价值应该归雇佣工人所有，而资本主义制度下剩余价值只能归资本家所有，所以马克思才要 ...

又要胡说八道。
庸俗资本主义经济学家根本就不承认有剩余价值，他们认为工人为资本家劳动一天，得到一天的工资，完全符合等价交换原则，因而是非常公平的。如此公平的制度，怎么还要推翻。

而马克思则不同，他看到了生产条件所有上的不平等，这种不平等造成的结果就是工人创造的剩余价值必然被资本家所有，即剩余价值不可能归工人所有。因此，在资本主义条件提出剩余价值应该归工人所有，纯属臆想。

所以，你试图论证马克思认为在资本主义条件下剩余价值应该归工人所有，就是你的臆想。

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2019-12-11 08:51:28

wzwswswz 发表于 2019-12-11 07:59
又要胡说八道。
庸俗资本主义经济学家根本就不承认有剩余价值，他们认为工人为资本家劳动一天，得到一天 ...

庸俗资本主义经济学家根本就不承认有剩余价值，他们认为工人为资本家劳动一天，得到一天的工资，完全符合等价交换原则，因而是非常公平的。如此公平的制度，怎么还要推翻。

又要胡说八道。

所以说，马克思主义的劳动价值论，重点不在于自由交易与否，公平交易与否，重点也不在于任何的所有权，

重点是在于，论证剩余劳动是客观的存在。真的存在这么一种客观的东西。

甭管剩余劳动，其所有权实际上属于谁，应该上属于谁，也甭管剩余劳动，是否自由交易了，是否公平交易了，等等。

反正，总之，总归，剩余劳动是客观的存在，是一种客观存在的东西。

不但如此，而且要说，资本剥削非常合法，非常合理，非常必要，非常必须，非常，但是，但，资本剥削是客观存在的东西。

这个，就叫以退为进，大智若愚，先声夺人，掌控局势。

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2019-12-11 08:56:21

所谓资本剥削，不过是分享劳动而已，对人类劳动的劳资的分享而已。
分享，是非常好的。

分享，就是一种客观的动作而已，在生物学上叫分类，在数学上叫数数，在物理学上叫切割，在菜市场上叫瓜分。

如果一个客观的量，能客观的分成二个分量，或者多个分量，就叫分享，也叫分配，也叫摊分，也叫分堆，也叫归类，也叫做加减乘除。

那么，

资本应该分享吗？资方实际上分享了吗？

如果实际分享，则叫分享。

如果应该分享，则叫分享。

如果还没分享，则无法否定分享之存在，之成立，

如果不应该分享，则无法否定分享之存在，之成立。

总之，这是个客观的东西。

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2019-12-11 09:30:00

石开石发表于 2019-12-11 06:52
因为马克思认为剩余价值应该归雇佣工人所有，而资本主义制度下剩余价值只能归资本家所有，所以马克思才要 ...

你不要捏造诬告，胡说八道了。你这种玩尿泥的小家伙儿，赶紧回家去，你妈妈叫你吃饭饭去。

资本如果分享了劳动，以任何理由，以任何道理，以任何正当，以任何方法，途径，手段，办法，分享了劳动，这就叫做剥削。剥削，就是分享的意思。

分享，是非常好的。

马克思劳动价值论不过是说，劳动创造了产品，而劳资分享了劳动，资本分享了劳动，资方分享了劳动。当然了，这种分享，非常合法，非常合理，非常必要，非常必须。你懂了吗？

另外，进而，之后，

另外，进而，之后，

马克思又说了，这个资本剥削啊，虽然很好，很必要，但，但但，阻碍生产力的发展啊。假若不剥削呢，推动生产力的发展。就这。

这个是非常势利的，仅此而已。根本不讲法律，道德，伦理的。

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2019-12-11 09:30:34

石开石发表于 2019-12-11 06:52
因为马克思认为剩余价值应该归雇佣工人所有，而资本主义制度下剩余价值只能归资本家所有，所以马克思才要 ...

小孩，别胡说八道了，回家去吧。

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2019-12-11 09:42:43

wzwswswz 发表于 2019-12-11 07:59
又要胡说八道。
庸俗资本主义经济学家根本就不承认有剩余价值，他们认为工人为资本家劳动一天，得到一天 ...

剩余价值或者应该归资本家所有或者应该归雇佣工人所有。
显然，马克思认为剩余价值应该归雇佣工人所有。
剩余价值还有一个名词与它同等意义：价值增值（m）。
庸俗经济学家认为价值增值应该归资本家所有，他们认为劳动力与资本家的交换逻辑成立，交换是公平的。

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2019-12-11 09:45:41

wzwswswz 发表于 2019-12-11 07:59
又要胡说八道。
庸俗资本主义经济学家根本就不承认有剩余价值，他们认为工人为资本家劳动一天，得到一天 ...

所以，你试图论证马克思认为在资本主义条件下剩余价值应该归工人所有，就是你的臆想。
+++++++++++++++
马克思认为剩余价值应该归雇佣工人所有，但在资本主义条件下实际只能归资本家所有，所以要消灭资本主义制度，把应该归雇佣工人所有的剩余价值（价值增值）实际归雇佣工人所有。

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2019-12-11 10:14:12

石开石发表于 2019-12-11 09:42
剩余价值或者应该归资本家所有或者应该归雇佣工人所有。
显然，马克思认为剩余价值应该归雇佣工人所有。 ...

还应该归国家所有啊。哪个国家不征税？

所以说，剩余价值，其实是无主的，谁拿到手，才就是谁的。

又譬如劳资谈判，等等。这个劳资谈判啊，就是双方争抢无主的剩余价值，谁争得多，谁就多赚钱。假若剩余价值，先天的，先天性的，就已经是劳方的，或者，就已经是资方的，那么，何必劳资谈判？为什么会有劳资谈判呢？

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2019-12-11 10:17:45

石开石发表于 2019-12-11 09:45
所以，你试图论证马克思认为在资本主义条件下剩余价值应该归工人所有，就是你的臆想。
+++++++++++++++
...

马克思认为剩余价值应该归雇佣工人所有，但在资本主义条件下实际只能归资本家所有，所以要消灭资本主义制度，把应该归雇佣工人所有的剩余价值（价值增值）实际归雇佣工人所有。

资本主义，是剩余价值归资本。这必然阻碍，天然阻碍，生产力的更进一步的发展。

社会主义，是剩余价值归劳动。这具有优越性，生产力能够更进一步的发展。

所以，马克思说，要搞社会主义。

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2019-12-11 10:20:21

石开石发表于 2019-12-11 09:42
剩余价值或者应该归资本家所有或者应该归雇佣工人所有。
显然，马克思认为剩余价值应该归雇佣工人所有。 ...

劳动价值论是说，一切的人类产品，唯一由人类劳动所创造。人类产品，又表现为产值，价钱。

剩余价值论是说，剩余劳动，是全部劳动当中的一部分。

小天，你看懂了吗，想通了吗？

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2019-12-11 12:43:11

石开石发表于 2019-12-11 09:42
剩余价值或者应该归资本家所有或者应该归雇佣工人所有。
显然，马克思认为剩余价值应该归雇佣工人所有。 ...

“应该”属于价值判断，对于同一个事物，有人可以有价值判断，有人可以没有价值判断，并非像你所说的一定要有价值判断。
例如，如果有条件A，事情B就是必然的，即事情非B就是不可能的。那么按照正常人的逻辑，作出“在有条件A的情况下，应该事情非B”的价值判断就是毫无意义的。

如果你说马克思会作出这样的价值判断，那么你就必须提供马克思作出这种价值判断的原话作为证据。否则，所有的推断都是在证明只有你才会作出这样的价值判断。

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2019-12-11 13:02:33

石开石发表于 2019-12-11 09:45
所以，你试图论证马克思认为在资本主义条件下剩余价值应该归工人所有，就是你的臆想。
+++++++++++++++
...

任何一个正确的三段论，如果已知其中的两个命题，就能合乎逻辑地推出第三个命题。并且，只有已知其中的两个命题，才能推出第三个命题。
同理，要用三段论推出马克思的观点（命题），那么，已知的另外两个命题就必须都是马克思的观点。

而你用以推出马克思认为“剩余价值应该归工人所有”观点（命题）的三段论中的另外两个命题，却只有一个是马克思的观点。
因此，你所推出的绝不是马克思的观点，而是你自己的观点。

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2019-12-11 13:08:14

wzwswswz 发表于 2019-12-11 12:43
“应该”属于价值判断，对于同一个事物，有人可以有价值判断，有人可以没有价值判断，并非像你所说的一定 ...

每一个成熟理性人都有价值判断，马克思当然也有。
关于剩余价值应该归谁所有只有两个判断：
剩余价值应该归资本家所有——庸俗经济学家的观点。
剩余价值应该归雇佣工人所有——马克思的观点。
在资本主义制度下，剩余价值实际归资本家所有，所以有人认为庸俗经济学家是为资本主义制度辩护。
马克思认为资本主义制度不合理，把应该归雇佣工人所有的剩余价值实际归资本家所有，所以马克思要消灭资本主义（剥削）制度。

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2019-12-11 13:11:49

wzwswswz 发表于 2019-12-11 12:43
“应该”属于价值判断，对于同一个事物，有人可以有价值判断，有人可以没有价值判断，并非像你所说的一定 ...

例如，如果有条件A，事情B就是必然的，即事情非B就是不可能的。那么按照正常人的逻辑，作出“在有条件A的情况下，应该事情非B”的价值判断就是毫无意义的。
++++++++++++++
关于剩余价值的价值判断只涉及到剩余价值应该归谁所有的问题，与根据某种制度已经归某人所有无关。这种制度违反了价值判断（应然没有实现），正是要推翻这种制度的理由。

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