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石开石：“马克思认为v+m归雇佣工人所有”吗？
wzwswswz
2019-12-11 14:10:08
石开石 发表于 2019-12-11 13:08
每一个成熟理性人都有价值判断，马克思当然也有。
关于剩余价值应该归谁所有只有两个判断：
剩余价值应 ...
理性人会有价值判断，但理性人不会对任何事情都去做价值判断，也不会在没有任何条件限制的情况下对事情作出价值判断。
例如，你会去作今天应该下雨或者应该不下雨的价值判断吗？
如果你说你会，那请你说说呢所作价值判断的理由，
如果你说不会，那你就不是你说的理性人。

庸俗经济学家根本就没有剩余价值的概念，他们怎么会说剩余价值应该归资本家所有。那你是不是还可以说他们认为无有之物都应该归资本家所有？

马克思主张消灭资本主义制度，是因为在这种制度下，剩余价值必然归资本家所有，即归工人所有是不可能的。就像在重力作用下，雨水必然要降落到地面一样，谁会说雨水应该回到天上去？那还是雨水吗？
而一旦消灭了资本主义制度，剩余价值就不存在了，归谁所有的问题也就不存在了。

最关键的是，你根本拿不出马克思关于剩余价值应该归工人所有的原话，所以，你无论如何狡辩都只能证明你就是在胡说八道。
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石开石
2019-12-11 14:13:03
wzwswswz 发表于 2019-12-11 14:10
理性人会有价值判断，但理性人不会对任何事情都去做价值判断，也不会在没有任何条件限制的情况下对事情作 ...
庸俗经济学家根本就没有剩余价值的概念，他们怎么会说剩余价值应该归资本家所有。那你是不是还可以说他们认为无有之物都应该归资本家所有？
+++++++++++++++
在庸俗经济学家眼中，剩余价值就是价值增值。剩余价值是马克思对价值增值的别称，从这里也可以看出马克思对剩余价值的价值观。
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石开石
2019-12-11 14:15:27
wzwswswz 发表于 2019-12-11 14:10
理性人会有价值判断，但理性人不会对任何事情都去做价值判断，也不会在没有任何条件限制的情况下对事情作 ...
马克思主张消灭资本主义制度，是因为在这种制度下，剩余价值必然归资本家所有，即归工人所有是不可能的。就像在重力作用下，雨水必然要降落到地面一样，谁会说雨水应该回到天上去？那还是雨水吗？
而一旦消灭了资本主义制度，剩余价值就不存在了，归谁所有的问题也就不存在了。
+++++++++++++++++
在资本主义制度下剩余价值归雇佣工人所有是不可能的，但剩余价值却应该归雇佣工人所有，所以要消灭资本主义（剥削）制度。
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石开石
2019-12-11 14:17:45
wzwswswz 发表于 2019-12-11 14:10
理性人会有价值判断，但理性人不会对任何事情都去做价值判断，也不会在没有任何条件限制的情况下对事情作 ...
最关键的是，你根本拿不出马克思关于剩余价值应该归工人所有的原话，所以，你无论如何狡辩都只能证明你就是在胡说八道。
++++++++++++++
读了《资本论》还看不出马克思认为剩余价值应该归雇佣工人所有，只能说你的《资本论》白读了。
不会推理不会判断，马克思说的什么意思都不知道。
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wzwswswz
2019-12-11 14:20:13
石开石 发表于 2019-12-11 13:11
例如，如果有条件A，事情B就是必然的，即事情非B就是不可能的。那么按照正常人的逻辑，作出“在有条件A的 ...
那是你的理解，马克思不会脱离了生产条件的所有来抽象地谈论生产成果应该归谁所有的问题。所以，你总是把你自己的臆想强加给马克思。
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石开石
2019-12-11 14:23:46
wzwswswz 发表于 2019-12-11 14:20
那是你的理解，马克思不会脱离了生产条件的所有来抽象地谈论生产成果应该归谁所有的问题。所以，你总是把 ...
读书，看不出人家说的是什么。断章取义是不行的，要结合前后文仔细分析。
前文说的是庸俗经济学的观点，后文说的是马克思的观点（第七篇剩余价值率）。
你还是去阅读《资本论》吧。
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wzwswswz
2019-12-11 14:29:29
石开石 发表于 2019-12-11 13:19
推出马克思认为剩余价值应该归雇佣工人所有——的方法：
或然法：
剩余价值或者应该归资本家所有或者应 ...
你这种或然法就是一种强盗逻辑：
你或者停止打你父亲了，或者没有停止打你父亲。
你不可能没有停止打你父亲，
所以，你停止打你父亲了。
所以，在你停止打你父亲之前，你没有停止过打你父亲！
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2019-12-11 14:38:13
石开石 发表于 2019-12-11 13:19
推出马克思认为剩余价值应该归雇佣工人所有——的方法：
或然法：
剩余价值或者应该归资本家所有或者应 ...
剥削是一个事实判断，不是价值判断。因为对于剥削，可以产生极不相同的价值判断。
所以，只要承认资本家无偿占有了工人创造的剩余价值，就可以认为资本家剥削了工人。
而与马克思相反的观点，不是认为剩余价值应该归资本家所有，而是不承认有剩余价值，从而不承认资本家剥削了工人。两者不是价值判断的区别，而是事实判断的区别。
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2019-12-11 14:40:30
石开石 发表于 2019-12-11 14:13
庸俗经济学家根本就没有剩余价值的概念，他们怎么会说剩余价值应该归资本家所有。那你是不是还可以说他们 ...
你不是说讨论剩余价值就要按剩余价值的定义来吗？怎么现在又开始偷换概念，打你自己脸了？
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2019-12-11 14:44:22
石开石 发表于 2019-12-11 14:17
最关键的是，你根本拿不出马克思关于剩余价值应该归工人所有的原话，所以，你无论如何狡辩都只能证明你就 ...
正因为认真读了资本论，才知道你总是在用你的臆想来歪曲马克思。
不然，你为什么拿不出马克思的原话来证明你的观点呢？！
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2019-12-11 14:50:25
wzwswswz 发表于 2019-12-11 14:29
你这种或然法就是一种强盗逻辑：
你或者停止打你父亲了，或者没有停止打你父亲。
你不可能没有停止打你 ...
只有两种可能性，两者必有其一。
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2019-12-11 14:52:08
wzwswswz 发表于 2019-12-11 14:40
你不是说讨论剩余价值就要按剩余价值的定义来吗？怎么现在又开始偷换概念，打你自己脸了？
马克思的剩余价值就是价值增值，你不知道吗？你引用的那段文字题目就有价值增值。
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石开石
2019-12-11 14:55:14
wzwswswz 发表于 2019-12-11 14:38
剥削是一个事实判断，不是价值判断。因为对于剥削，可以产生极不相同的价值判断。
所以，只要承认资本家 ...
所以，只要承认资本家无偿占有了工人创造的剩余价值，就可以认为资本家剥削了工人。
+++++++++++++++++
无偿占有，是什么意思，人家的东西你占有了还不给钱（无偿）。
这不是说剩余价值是雇佣工人的吗？被资本家一文不花占有了。
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2019-12-11 19:30:21
石开石 发表于 2019-12-11 14:55
所以，只要承认资本家无偿占有了工人创造的剩余价值，就可以认为资本家剥削了工人。
+++++++++++++++++
...
你说的没有错，马克思就是认为剩余价值就是工人创造的，而被资本家无偿占有了，并且是必然被资本家无偿占有了。就像雨水虽然来自天上，但在重力的作用下必然落到地上一样，马克思怎么还会说雨水应该回到天上？
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2019-12-11 19:34:21
石开石 发表于 2019-12-11 14:52
马克思的剩余价值就是价值增值，你不知道吗？你引用的那段文字题目就有价值增值。
你忘了你自己说的了，既然讨论剩余价值，就必须按剩余价值的定义来。因此，就必须在工人劳动创造、被资本家无偿占有的意义上来使用剩余价值概念。否则，你讨论的就不是剩余价值，就是打了你自己的脸。
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2019-12-11 19:35:56
石开石 发表于 2019-12-11 14:50
只有两种可能性，两者必有其一。
你的逻辑就是，你或者停止打你父亲了，或者没有停止打你父亲。只有两种可能性，两者必有其一。
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2019-12-11 20:22:04
wzwswswz 发表于 2019-12-11 19:35
你的逻辑就是，你或者停止打你父亲了，或者没有停止打你父亲。只有两种可能性，两者必有其一。
你在理屈词穷时就会错误类比。
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2019-12-11 20:22:47
wzwswswz 发表于 2019-12-11 19:30
你说的没有错，马克思就是认为剩余价值就是工人创造的，而被资本家无偿占有了，并且是必然被资本家无偿占 ...
又一个错误类比。
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2019-12-11 20:24:04
wzwswswz 发表于 2019-12-11 19:34
你忘了你自己说的了，既然讨论剩余价值，就必须按剩余价值的定义来。因此，就必须在工人劳动创造、被资本 ...
价值增值，马克思说是剩余价值，目的就是为了让人们认同剩余价值应该归雇佣工人所有，
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2019-12-11 20:35:58
石开石 发表于 2019-12-11 20:22
你在理屈词穷时就会错误类比。
这正是你的逻辑，因为你这样的或然推理的基本要求就是，提供选择的判断必须穷尽所有的选项。
例如，说三角形的任意角，或者大于90度，或者小于90度，两者必有其一，那就是错误的。因为还可以有等于90度的情况。

因此，你的这个“或然推理”只是再一次成为了你毫无逻辑能力、卖弄无知、丢人现眼的明证。
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2019-12-11 20:40:27
石开石 发表于 2019-12-11 20:22
又一个错误类比。
这里体现的就是必然、可能与应该的关系，这种关系就构成了雨水与剩余价值的共同前提。

因为你的推理能力永远超不过两步，所以你永远都不可能推出雨水与剩余价值可以具有共同的逻辑前提，所以，你总是把别人的基于一个逻辑前提的推理说成是类比。
你真可怜。
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2019-12-11 20:43:01
石开石 发表于 2019-12-11 20:24
价值增值，马克思说是剩余价值，目的就是为了让人们认同剩余价值应该归雇佣工人所有，
又一次打你自己的脸！
你自己说讨论剩余价值必须按照剩余价值的定义来。因此，你现在要否定剩余价值定义所具有的是工人创造、被资本家无偿占有的意义，你就是打了你自己的脸！
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石开石
2019-12-11 20:57:51
wzwswswz 发表于 2019-12-11 20:35
这正是你的逻辑，因为你这样的或然推理的基本要求就是，提供选择的判断必须穷尽所有的选项。
例如，说三 ...
看来你不知道那是选言推理。只有两种情况。
剩余价值或者应该归资本家所有或者应该归剩余价值所有，只有这两种情况。
马克思会选择哪一个，这是显而易见的。
马克思不会选剩余价值归资本家所有。
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石开石
2019-12-11 21:00:40
wzwswswz 发表于 2019-12-11 20:40
这里体现的就是必然、可能与应该的关系，这种关系就构成了雨水与剩余价值的共同前提。

因为你的推理能 ...
是实然与应然的关系。实际出现了但不应该出现，就是这个理。
下雨来类比是这样：
例如某国国庆，天下大雨了，这是不应该发生的但发生了。
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石开石
2019-12-11 21:02:11
wzwswswz 发表于 2019-12-11 20:43
又一次打你自己的脸！
你自己说讨论剩余价值必须按照剩余价值的定义来。因此，你现在要否定剩余价值定义 ...
你才否定呢，正是因此，马克思认为剩余价值应该归雇佣工人所有。
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2019-12-11 21:32:06
石开石 发表于 2019-12-11 13:11
例如，如果有条件A，事情B就是必然的，即事情非B就是不可能的。那么按照正常人的逻辑，作出“在有条件A的 ...
我们来看看马克思在《哥达纲领批判》中的一段论述（红色加粗字体为本人所作的强调）：

“消费资料的任何一种分配，都不过是生产条件本身分配的结果。而生产条件的分配，则表现生产方式本身的性质。例如，资本主义生产方式的基础就在于：物质的生产条件以资本和地产的形式掌握在非劳动者的手中，而人民大众则只有人身的生产条件，即劳动力。既然生产的要素是这样分配的，那末自然而然地就要产生消费资料的现在这样的分配。如果物质的生产条件是劳动者自己的集体财产，那末同样要产生一种和现在不同的消费资料的分配。庸俗的社会主义仿效资产阶级经济学家（一部分民主派又仿效庸俗社会主义）把分配看成并解释成一种不依赖于生产方式的东西，从而把社会主义描写为主要是在分配问题上兜圈子。既然真实的关系早已弄清楚了，为什么又要开倒车呢？”

（红色加粗字体为本人所作的强调）我们这里讨论的剩余价值归谁所有，属于消费资料或生产成果的分配。

上面所引马克思的论述清楚地表明，马克思坚决反对“把分配看成并解释成一种不依赖于以生产条件的分配（所有）为基础的生产方式的东西”，这就证明，马克思绝不会脱离了生产条件的所有来谈论剩余价值应该归谁所有。从而证明了你所谓的“关于剩余价值的价值判断只涉及到剩余价值应该归谁所有的问题，与根据某种制度已经归某人所有无关。”根本不适用于马克思，从而证明了你所谓的马克思脱离了生产条件的所有而认为“剩余价值应该归工人所有”，就是将你自己的臆想强加给马克思。
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2019-12-11 21:40:41
石开石 发表于 2019-12-11 20:57
看来你不知道那是选言推理。只有两种情况。
剩余价值或者应该归资本家所有或者应该归剩余价值所有，只有 ...
还有一种选择，那就是对剩余价值应该归谁所有或者作出判断，或者不作出判断。只有在作出判断的前提下，才会只有你说的两种选择。

不然，你打你父亲也就只有两种选择，或者停止了，或者没有停止。
你会选择哪一种？或者你打你父亲到现在还没有停止？或者在停止打你父亲之前你始终没有停止打你父亲？

所以，你不懂逻辑就不要到处卖弄，还是应该更加尊重你自己的脸。
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石开石
2019-12-11 21:42:54
wzwswswz 发表于 2019-12-11 21:32
我们来看看马克思在《哥达纲领批判》中的一段论述（红色加粗字体为本人所作的强调）：

“消费资料的任 ...
马克思认为在资本主义制度下，剩余价值只能归资本家所有，但马克思认为剩余价值应该归雇佣工人所有（不是归资本家所有）。所以马克思才要消灭资本主义制度。马克思如果认为剩余价值应该归资本家所有，他就要和庸俗经济学家一样了，认为资本主义制度合理了。
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石开石
2019-12-11 21:49:46
wzwswswz 发表于 2019-12-11 21:40
还有一种选择，那就是对剩余价值应该归谁所有或者作出判断，或者不作出判断。只有在作出判断的前提下，才 ...
没有不做判断的选择，马克思一定会做出判断。你才会选择不判断，因为你一判断，就露出了你的本来面目。
请问：你认为剩余价值应该归资本家还是雇佣工人？
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2019-12-11 21:53:35
石开石 发表于 2019-12-11 21:00
是实然与应然的关系。实际出现了但不应该出现，就是这个理。
下雨来类比是这样：
例如某国国庆，天下大 ...
“例如某国国庆，天下大雨了，这是不应该发生的但发生了。”
严格来讲，这里表达的实际上是不希望发生的发生了。

但即便如此，你实际上也是在具备了一定条件的前提下才来断定应该或不应该。
而你为了证明马克思认为剩余价值应该归工人所有时，却要舍弃任何的具体条件，足见你就是在搞双重标准，毫无学术素养可言。
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