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石开石：“马克思认为v+m归雇佣工人所有”吗？
石开石
2019-12-11 21:55:45
wzwswswz 发表于 2019-12-11 21:53
“例如某国国庆，天下大雨了，这是不应该发生的但发生了。”
严格来讲，这里表达的实际上是不希望发生的 ...
确实，马克思认为不希望发生的事发生了，他希望剩余价值给雇佣工人的，不是这样吗？
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wzwswswz
2019-12-11 21:56:55
石开石 发表于 2019-12-11 21:02
你才否定呢，正是因此，马克思认为剩余价值应该归雇佣工人所有。
你不否定你自己的按照剩余价值的定义来，那你凭什么又要把剩余价值定义所包括的工人创造和资本家无偿占有抛弃掉，只留下价值的增值？

你自己拿你自己的矛戳你自己的盾，还想抵赖？
白纸黑字，你抵赖不掉的！
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石开石
2019-12-11 22:01:58
wzwswswz 发表于 2019-12-11 21:56
你不否定你自己的按照剩余价值的定义来，那你凭什么又要把剩余价值定义所包括的工人创造和资本家无偿占有 ...
价值增值那是庸俗经济学家的观点。马克思在价值增值哪一篇叙述了，你不知道吗？
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石开石
2019-12-11 22:03:20
wzwswswz 发表于 2019-12-11 21:56
你不否定你自己的按照剩余价值的定义来，那你凭什么又要把剩余价值定义所包括的工人创造和资本家无偿占有 ...
你认为：剩余价值是应该归资本家还是雇佣工人，你敢回答吗？
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wzwswswz
2019-12-11 22:07:23
石开石 发表于 2019-12-11 21:42
马克思认为在资本主义制度下，剩余价值只能归资本家所有，但马克思认为剩余价值应该归雇佣工人所有（不是 ...
再说一遍，你以“关于剩余价值的价值判断只涉及到剩余价值应该归谁所有的问题，与根据某种制度已经归某人所有无关。”为理由来证明马克思认为剩余价值应该归资本家所有，就是在把你的臆想强加给马克思。
我所引的马克思的那段话就是证明，你抵赖不了！

既然马克思总是根据生产条件的所有来说明生产成果的所有，那么在物的生产条件归资本家所有的前提下，马克思绝对不会说剩余价值应该归工人所有。否则，那就像在存在重力作用的条件下，说雨水应该回到天上去一样的愚蠢。
当然，这种愚蠢是一定合乎你的逻辑的。
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wzwswswz
2019-12-11 22:25:44
石开石 发表于 2019-12-11 21:49
没有不做判断的选择，马克思一定会做出判断。你才会选择不判断，因为你一判断，就露出了你的本来面目。
...
口说无凭，马克思作出了什么判断？你拿出马克思的原话和出处来！你怎么到现在都不敢拿出来？你心里到底有什么鬼？

按照你的逻辑，对于你打你父亲，你也没有不做判断的选择，或者停止了，或者没有停止。
请问：你到底停止了还是没有停止打你父亲？

再给你一个选择。在重力作用下，雨水必然会降落到地上。
请问：你认为雨水应该降落到地上，还是应该不降落到地上（回到天上）？
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wzwswswz
2019-12-11 22:31:02
石开石 发表于 2019-12-11 21:55
确实，马克思认为不希望发生的事发生了，他希望剩余价值给雇佣工人的，不是这样吗？
马克思不希望产生剩余价值，而不是希望剩余价值归工人所有。你没有能力分清这两者的区别吗？
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wzwswswz
2019-12-11 22:35:30
石开石 发表于 2019-12-11 22:03
你认为：剩余价值是应该归资本家还是雇佣工人，你敢回答吗？
我不希望产生剩余价值。这就是我的回答，不可以吗？

请问；你到底停止了还是没有停止打你父亲？你敢回答吗？

再问：你认为雨水应该降落到地上，还是应该不降落到地上（回到天上）？你敢回答吗？
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wzwswswz
2019-12-11 22:37:00
石开石 发表于 2019-12-11 22:01
价值增值那是庸俗经济学家的观点。马克思在价值增值哪一篇叙述了，你不知道吗？
我们现在讨论的是剩余价值，按照你的观点，必须按照剩余价值的定义来。
你还想再次打你自己的脸吗？
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rrllqq
2019-12-11 23:28:41
1993110 发表于 2019-12-10 18:56
马克思的原文原意，在这里，就不学习，不探讨，不辨析了。

下面直接说结论。

1，人类产品，有唯一的来源，那就是人类劳动。人类财富（在这里，是指货物、货币），也如此。
那大哥你说了，有唯二的来源，是劳动和自然-------不好意思，劳动价值论垮塌了，立马垮塌，全面垮塌。
那你怎么理解马克思痛斥：只有资产阶级的文告中才会宣称——“劳动是一切财富和美德的源泉”？

2，社会主义，资本主义，特指企业里面的劳资关系。如果企业利润归劳方，就叫社会主义。如果企业利润归资方，就叫资本主义。
那么，公有制，人民民主专政，社会主义的制度，社会主义的社会，社会主义的国家，等等，这些并不是社会主义

我的理解，这些的确不是社会主义。社会主义不是利润归劳方，而是根本没有利润。没有资本，何来利润。增值将恢复“剩余产品”的形态，而非剩余价值。
——社会主义的本质是消除了社会生产只围绕和追求“价值增值”的病态。从这个意义上讲，它的本质具体为消除三大差别，实现共同富裕。

离开了公有制，人民民主专政，不可能建立社会主义，很难建立社会主义。
仅仅就此来说，仅仅因为这个来说，马克思强烈反对劳动是一切财富和美德的源泉 这句话，还强烈反对把社会主义
你读一下《哥达纲领批判》的原文，马克思的本意显然不是这个。马克思从来不反对土地是财富之母的观点，劳动创造的是价值，价值是人与人的关系；而创造财富（即使用价值）的是劳动和各种生产资料，使用价值是人与物的关系。
——劳动是一切财富源泉的说法是有利于资产阶级的反动观点。hhj和hezr之流最喜欢这种观点，你不见他们每天都在教育我们“资本家在劳动，投资是最伟大最稀缺的劳动”吗？

3，价值是社会关系，是人际关系，但是，价值首先首要，是人类劳动。价值即劳动，劳动即价值。
劳动当然不是价值了，你的身体有体重，但你的体重不是你的身体。更重要的是：价值不等于使用价值。

当前历史阶段，社会的经济运动，人们的经济活动，无非三种量，仅有三种量：货物的量，货币的量，劳动的量。
所谓社会关系，人际关系，阶级关系等等等，都表现在上述三种量的数量关系，相互关系。

你这样当然把问题简化了，但现实中，我们看到的是除了货物的量，货币的量，劳动的量，还有资本的量——它既是货物，又是货币，但又不等于它们两者，甚至不是所有的劳动都可以领结为资本。
——这一点你承认吗？
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石开石
2019-12-12 07:25:16
wzwswswz 发表于 2019-12-11 22:37
我们现在讨论的是剩余价值，按照你的观点，必须按照剩余价值的定义来。
你还想再次打你自己的脸吗？
同是利润，马克思说是剩余价值，庸俗经济学家说价值增殖，这价值观很清楚。你看不出来吗？
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石开石
2019-12-12 07:27:33
wzwswswz 发表于 2019-12-11 22:35
我不希望产生剩余价值。这就是我的回答，不可以吗？

请问；你到底停止了还是没有停止打你父亲？你敢回 ...
所答非所问，转移话题。这你的惯用套路。你的类比错误，未有必要回答。
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2019-12-12 07:30:05
wzwswswz 发表于 2019-12-11 22:07
再说一遍，你以“关于剩余价值的价值判断只涉及到剩余价值应该归谁所有的问题，与根据某种制度已经归某人 ...
错误类比。天下雨，但马克思不希望天下雨，认为天不应该下雨。这是正确类比。
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2019-12-12 07:35:26
wzwswswz 发表于 2019-12-11 22:25
口说无凭，马克思作出了什么判断？你拿出马克思的原话和出处来！你怎么到现在都不敢拿出来？你心里到底有 ...
两个推理已经证明了马克思的观点。
你的错误类比害了你。
正确类比如下:
天下雨(剩余价值归资本家)，马克思认为天不应该下雨(剩余价值不应该归资本家)。
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2019-12-12 08:13:44
wzwswswz 发表于 2019-12-11 22:37
我们现在讨论的是剩余价值，按照你的观点，必须按照剩余价值的定义来。
你还想再次打你自己的脸吗？
　其次，产品是资本家的所有物，而不是直接生产者工人的所有物。资本家例如支付劳动力一
天的价值。于是，在这一天内，劳动力就象出租一天的任何其他商品（例如一匹马）一样，归资
本家使用。商品由它的买者使用；劳动力的所有者提供他的劳动，实际上只是提供他已卖出的使
用价值。从他进入资本家的工场时起，他的劳动力的使用价值，即劳动力的使用，劳动，就属于
资本家了。资本家购买了劳动力，就把劳动本身当作活的酵母，并入同样属于他的各种形成产品
的死的要素。从资本家的观点看来，劳动过程只是消费他所购买的劳动力商品，而他只有把生产
资料加到劳动力上才能消费劳动力。劳动过程是资本家购买的各种物之间的过程，是归他所有的
各种物之间的过程。因此，这个过程的产品归他所有，正象他的酒窖内处于发酵过程的产品归他
所有一样。
++++++++++++++++
《资本论》有关内容复制。能看出点什么吗？注意：资本家的观点看来
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1993110
2019-12-12 08:33:58
rrllqq 发表于 2019-12-11 23:28
1，人类产品，有唯一的来源，那就是人类劳动。人类财富（在这里，是指货物、货币），也如此。
那大哥你 ...
那你怎么理解马克思痛斥：只有资产阶级的文告中才会宣称——“劳动是一切财富和美德的源泉”？
学术家、理论家的马克思，认为，唯有人类劳动，才创造人类财富。

政治家、革命家的马克思，认为，无产阶级必须首先掌握资本，掌握政权。
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1993110
2019-12-12 08:34:49
rrllqq 发表于 2019-12-11 23:28
1，人类产品，有唯一的来源，那就是人类劳动。人类财富（在这里，是指货物、货币），也如此。
那大哥你 ...
那你怎么理解马克思痛斥：只有资产阶级的文告中才会宣称——“劳动是一切财富和美德的源泉”？
有二个马克思，一个是学术家，另一个是政治家。
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1993110
2019-12-12 08:42:07
rrllqq 发表于 2019-12-11 23:28
1，人类产品，有唯一的来源，那就是人类劳动。人类财富（在这里，是指货物、货币），也如此。
那大哥你 ...
我的理解，这些的确不是社会主义。社会主义不是利润归劳方，而是根本没有利润。没有资本，何来利润。增值将恢复“剩余产品”的形态，而非剩余价值。
——社会主义的本质是消除了社会生产只围绕和追求“价值增值”的病态。从这个意义上讲，它的本质具体为消除三大差别，实现共同富裕。
社会主义，在哪里生育、生长？在资本主义的社会，在资本主义的阶段。

所以说，社会主义的社会，社会主义的国家，这个国家社会里面，必须有资本、利润，只不过，这是劳动人民手里的资本、利润。


那你说了，社会主义的国家、社会里面，无资本，无利润。
------这第一，你是在说，只有十全十美的大苹果，才叫苹果。只有十全十美的人类，才叫人类。这第二，你忽略了一个人类历史阶段，叫做从资本主义社会里面生发出来的社会主义阶段，你一步登天，到了共产主义的初期了。这第三，叫做资本，不叫做资本，叫做利润，不叫做利润，难道真的真的很重要吗，很根本吗？名称而已。这第四，目前阶段，劳动人民在各个方面，都很弱小，所以，必须坚持资本，坚持利润。不叫资本，不要资本，不叫利润，不要利润，那是不行的，没有前途的，终会完蛋的。


大哥你这么清高，这么纯洁，白衣飘飘的小天使，不食人间烟火，整天抱本书本，流水小桥，小阁楼里，怎么能行呢。


恩格斯指出:“大家多少知道的社会主义理论的基本原理归结为一点：在现代社会中工人并没有得到他的劳动产品的全部价值。这个原理像红线一样也贯串着所评论的这本书全部，……著作的这一部分由于力图达到严格的科学性而比我们所知的一切先前的类似著作出色得多，并且可以看到，作者不仅是对自己的理论，而且对整个科学是抱着认真的态度的。”（《马克思恩格斯全集》第16卷第244页）





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1993110
2019-12-12 08:51:02
rrllqq 发表于 2019-12-11 23:28
1，人类产品，有唯一的来源，那就是人类劳动。人类财富（在这里，是指货物、货币），也如此。
那大哥你 ...
你读一下《哥达纲领批判》的原文，马克思的本意显然不是这个。马克思从来不反对土地是财富之母的观点，劳动创造的是价值，价值是人与人的关系；而创造财富（即使用价值）的是劳动和各种生产资料，使用价值是人与物的关系。
马克思本人的原文原意是什么？这个就不探讨了，因为，太繁复，太繁杂了。


从道理上来说，从现象事实上来说，

作为人类产品的野鸡蛋，完全是野鸡它下的，它生产的。仅此来说，源于大自然。

作为人类产品的野鸡蛋，完全是人类生产的，他生产的。仅此来说，源于劳动者。


人类的财富，仅有一个来源，仅有一个创造者：人类的劳动。不如此，不这样的话，劳动价值论完蛋了事，滚蛋了事。




至于人与人的关系，则一切都是人与人的关系。但是，包子有肉，不在褶上。

这个都有不同的处理手法。而二个年轻人谈恋爱，也不是脸上写着对方的名字，嘴唇上挂个牌：我爱你，你爱我，之类之类的。
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1993110
2019-12-12 08:52:00
rrllqq 发表于 2019-12-11 23:28
1，人类产品，有唯一的来源，那就是人类劳动。人类财富（在这里，是指货物、货币），也如此。
那大哥你 ...
你读一下《哥达纲领批判》的原文，马克思的本意显然不是这个。马克思从来不反对土地是财富之母的观点，劳动创造的是价值，价值是人与人的关系；而创造财富（即使用价值）的是劳动和各种生产资料，使用价值是人与物的关系。
物质来源于自然。产品来源于劳动。
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2019-12-12 08:55:54
rrllqq 发表于 2019-12-11 23:28
1，人类产品，有唯一的来源，那就是人类劳动。人类财富（在这里，是指货物、货币），也如此。
那大哥你 ...
劳动当然不是价值了，你的身体有体重，但你的体重不是你的身体。更重要的是：价值不等于使用价值。
价值，劳动，二者当然不一样，不是同一个概念，同一个事情。这些，就省略不谈了。
但是，马克思说了，价值是凝结在商品里的劳动。马克思说错了吗？


价值，使用价值，二者当然不一样，不是同一个概念，同一个事情。

但是，马克思说了，价值是凝结在商品里的劳动。马克思在说什么？



马克思还说，总剩余价值=总利润，这是神马意思？
总剩余价值，是总剩余劳动，且相对不变。总利润，是一些价钱，货币，且瞬息万变。两码事啊。



（商品的）价值量，（商品的）使用价值量，二者、二量如果不相等，劳动价值论立马垮塌，全面垮塌。大哥你还在深宫里做梦呢？讲童话啊？讲神话？




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1993110
2019-12-12 09:04:11
rrllqq 发表于 2019-12-11 23:28
1，人类产品，有唯一的来源，那就是人类劳动。人类财富（在这里，是指货物、货币），也如此。
那大哥你 ...
你这样当然把问题简化了，但现实中，我们看到的是除了货物的量，货币的量，劳动的量，还有资本的量——它既是货物，又是货币，但又不等于它们两者，甚至不是所有的劳动都可以领结为资本。
——这一点你承认吗？
社会的经济运动，人们的经济活动，其中，包括资本，资本的运动，等等等，等等等。

那么，这些运动，这些活动，仅仅只有三种东西，仅仅只有三种量：货物的量，货币的量，劳动的量。

这三种量，概括了一切的运动，一切的活动，其中，包括一切的人际关系，人与人的关系，阶级与阶级的关系，等等。


男人和女人一样吗？恋人和仇人一样吗？可不一样，大不一样。
但是，在电脑里画像，都是同样的简单的字符数字：0和1而已。0和1，就概括了表达了任何的差异，任何的神态，任何的爱恨情仇了。




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2019-12-12 09:06:59
石开石 发表于 2019-12-12 07:25
同是利润，马克思说是剩余价值，庸俗经济学家说价值增殖，这价值观很清楚。你看不出来吗？
你现在讨论的是剩余价值，就必须按剩余价值的定义来，否则就是打你自己的脸！

即便改成利润，在马克思看来，那不过是剩余价值的别名而已，它同样是工人创造的，同样是被资本家无偿占有的，并且是不可能归工人所有的。所以，在资本主义的条件下，马克思绝对不会说利润应该归工人所有。
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1993110
2019-12-12 09:10:10
rrllqq 发表于 2019-12-11 23:28
1，人类产品，有唯一的来源，那就是人类劳动。人类财富（在这里，是指货物、货币），也如此。
那大哥你 ...
它的本质具体为消除三大差别，实现共同富裕。
社会主义的定义，社会主义的本质，可不是消除三大差别，实现共同富裕，人民当家做主，自由民主，公平公正，等等等，等等等，等等等。



消除任何差别，实现共同富裕，等等等，等等等，这些都非常对，非常必要，非常重要，非常必须，

但是，这些等等等，等等等，并不是社会主义的定义，并不是社会主义的本质。


社会主义不是富裕，不是共同富裕。贫穷不是资本主义，富裕也不是资本主义。

社会主义，资本主义，都仅仅是劳资关系，围绕着企业利润、资本利润（如果觉得难听，觉得不科学不学术，可以换成任何的其他的名称）的归属归宿，所发生的占有关系。

资本主义，是资本的主义。
社会主义，是劳动的主义，不是社会的主义，不是其他的主义。

之所以叫资本主义，之所以是资本主义，不是因为有资本，有剩余价值，有雇佣劳动，

而仅仅是由于，在有了资本、剩余价值、雇佣劳动等等之后，资本家前往占有了利润。


物质利益，也本来就是马克思主义的首要原则之一。


经典作家，早就说了：

恩格斯指出:“大家多少知道的社会主义理论的基本原理归结为一点：在现代社会中工人并没有得到他的劳动产品的全部价值。这个原理像红线一样也贯串着所评论的这本书全部，……著作的这一部分由于力图达到严格的科学性而比我们所知的一切先前的类似著作出色得多，并且可以看到，作者不仅是对自己的理论，而且对整个科学是抱着认真的态度的。”（《马克思恩格斯全集》第16卷第244页）


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1993110
2019-12-12 09:20:13
rrllqq 发表于 2019-12-11 23:28
1，人类产品，有唯一的来源，那就是人类劳动。人类财富（在这里，是指货物、货币），也如此。
那大哥你 ...
资本主义，社会主义，都发生在企业的里面，不在外面。


资本主义，社会主义，都有资本，剩余价值，雇佣劳动，等等等（如果觉得难听，觉得不科学不学术，可以换成任何的其他的名称，换成科学的学术的高雅的高贵的高级的其他的任何名称）。
资本主义，社会主义，二者有区别，有联系，有共性，有个性。同中有异，异中有同。


资本主义，是针对企业利润，资本家前往占有了，

社会主义，是针对企业利润，劳动者前往占有了。



华为公司，就是现实的，当下的，发达的，高级的，社会主义。当然，华为公司，也是私有制的企业。


社会主义，资本主义，都是劳动者与自身劳动的关系。


私有制，公有制，是人们与生产资料的关系。


公有制，社会主义，这是俩概念，俩事情，不能混为一谈。

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2019-12-12 09:23:40
石开石 发表于 2019-12-12 07:27
所答非所问，转移话题。这你的惯用套路。你的类比错误，未有必要回答。
马克思的愿望本来就是不希望产生剩余价值，怎么会去回答剩余价值应该归谁所有？

就像你并希望你父亲被打一样，你会在你父亲应该被你打，还是应该被别人打之间做出选择吗？

我这里告诉你的是你的选言判断为真的基本条件。
因为你的选言判断是关于马克思对待剩余价值态度的，所以，你所设的选言支必须穷尽马克思所有可能的态度。这样，选言支就至少应当包括“不希望产生剩余价值”、“剩余价值应该归资本家所有”、“剩余价值应该归工人所有”，等等。
而你却漏掉了“不希望产生剩余价值”这个选言支，因此，你的选言支对马克思来说，就是没有穷尽的，因而你的选言判断就是假的。你把假的选言判断作为前提，推出的结论当然也是假的。

所以，你的拙劣表演再次自证了你的毫无逻辑能力。

同样，你把选言推理说成是“或然法”，同样是你毫无逻辑能力的铁证。
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2019-12-12 09:26:38
石开石 发表于 2019-12-12 07:30
错误类比。天下雨，但马克思不希望天下雨，认为天不应该下雨。这是正确类比。
你不希望天下雨，但你却说成你认为在重力作用的基础上，下雨下来的雨水应该回到天上去。
这就是你的毫无逻辑能力的逻辑。
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2019-12-12 09:35:02
rrllqq 发表于 2019-12-11 23:28
1，人类产品，有唯一的来源，那就是人类劳动。人类财富（在这里，是指货物、货币），也如此。
那大哥你 ...
马克思说的资本，剩余价值，雇佣劳动，等等等，都是特指资本家的资本，资本家的雇佣。


我们说的资本，剩余价值，雇佣劳动，都是中性的，泛指任何人的。


这里，仅仅是处理手法而已，手法上不同。并没有实质性的差异。


马克思制作的是披萨，汉堡，烧麦，肉在外面，用烤箱的，

我们制作的是包子，馄饨，水饺，肉在里面，用饭锅的。

其实都是面粉和肉，而已。
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1993110
2019-12-12 09:38:08
rrllqq 发表于 2019-12-11 23:28
1，人类产品，有唯一的来源，那就是人类劳动。人类财富（在这里，是指货物、货币），也如此。
那大哥你 ...
马克思用烤箱，制作面包，饼干，

我们是用饭锅，制作馒头，大饼，你一看，这不叫主食啊，这不能吃啊。你就饿肚子。


马克思给你研制汽车，汽油机的，

我们又给你研制汽车，电动的，你一看，这不叫汽车啊，这不能开啊，你就不会走路了。
再给你研制无人驾驶的电动汽车，你一看，不但没有手动挡，连方向盘都没有，这不就是杀人机器吗？！
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2019-12-12 10:30:07
wzwswswz 发表于 2019-12-12 09:23
马克思的愿望本来就是不希望产生剩余价值，怎么会去回答剩余价值应该归谁所有？

就像你并希望你父亲被 ...
我故意卖个破绽，把选言推理说成或然法，估计你也看不出，果然你没有指出。后来，我便揭开谜底。
你的逻辑水平并不是很好的，是现学现卖的。所以往往错误应用。
关于剩余价值（中性说就是价值增殖或利润）的问题，它是一种事实存在，实际归谁所有也是事实存在。但应该归谁所有，不同的人有不同的观点。
你一定认为剩余价值应该归雇佣工人所有，马克思也然。
我认为剩余价值应该归股东所有，很多人也是这样认为。
剩余价值既然存在了，那是逃避不了的。
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