87# ruoyan
所有权是完成交换的一个必要条件，但不是充分条件。
所有交换价值的讨论，包括马克思的劳动价值的交换，都是在尊重所有权假定之下进行的。没有所有权就没有交换当然也就没有交换价值；但是有了所有权，怎么交换、按什么比例交换的问题就，也一定会，产生。价格是在尊重所有权之后产生的问题，与所有权问题不在一个层次上。
交换价值与所有权是并列的两个必要条件，因此，不能用所有权问题替代交换价值问题。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=753231&page=9

如果一件产品正好处在交换过程之中，我们自然可以将它的价值（价格）视之为“交换价值”。
但如果一件产品不是处在交换过程之中，而是处在之前和之后的过程中，那它为什么还要存在价值（价格）呢？——很明显，这只能是出于“占有权”的需要！
又由于产品的价值（价格），至少在99%的时间里是服务于“占有”，至多在1%的时间里是服务于“交换”（并且交换也服务于占有！）；所以从更本质的意义来看：
产品的两重性不应该是——使用价值和“交换价值”；而应该是——使用价值和“占有价值”。

86# 王志成2010
以我原有的模型可以这么理解：
假设大米的价值是1/24，再假设生产大米者提高了生产能力使得M = 2斤/1小时。
为了保持供需平衡，生产大米者每天仍生产8斤大米，大米价格一般不会立刻发生变化，于是收入还是8元。
但是，大米生产者实际上一天只工作4小时即可；因此，这就相当于多获得了1倍的利润。
从这个模型中还可以发现，这是不能长久保持下去的。后来的大米的价值其实是1/24的一半即1/48，当还按1元出售时等于虚高价值进而是价格了。这是不公平的，其它生产者由此即便是没提高生产能力也可以虚高价格。所以，大米生产者最终会降低价格而把利益与全体人员共享（斯密的看不见的手的意思）。
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王兄对利润问题的答复好像不能算及格。
按照王兄的解释，利润只能因为个别行业、少数企业、局部生产者的生产率出现较大变动，才会暂时存在（即便如此也违背了王兄的价值原则！）。
但客观事实是：至少90%以上的行业和企业，都持续、稳定、显著地存在利润（否则就不能生存）；从而在90%以上生产者每天的生产总收入（8元）中，也都应该持续、稳定、显著地存在利润。
……所以至少在利润的问题上，王兄的价值理论是和客观事实相违背的。

还要向王兄提出的第三个问题是：你将如何来确定已经占到国民生产总值60%以上的——生产资料的价值（价格）呢？

一：
1、要想研究利润问题，必须先建立一个零利润的模型，在此基础上才能进一步分析利润的来源及变化趋势。否则，那才真的很难及格——问题扯不清。
2、认真思考一下就不难发现，每种产品的所谓利润总是从有高有底直到为零甚至为负，然后被淘汰或生产方式要改进。因此，单看一种产品，其利润总是从有到无。做为一个企业来讲，显然一般都不止生产一种产品，当某种生产的利润为零而将被淘汰时，一定要开发出新产品并重新获取利润。这样，相对来讲就能“持续”（产品或生产方式已不同）获得利润。
3、当大米的生产率在提高时，其它产品的生产率往往也在提高中。这就不是“个别行业、少数企业、局部生产者的生产率出现较大变动”的问题了，而是整个动态的事实。（我所举的仅是其中的一部分的例子。）

二：
这里的大米是最终产品的价格，已经包含了生产资料的价值或（价格）。比如大米卖1元1斤，农民是不能把这笔钱全部揣进口袋的，其中还要扣除种子、化肥、机器设备等的费用（价值）。
为了生产一定数量的大米，必然需要一定数量的种子、化肥、机器设备等，这就构成了对“生产资料”的基本需求而形成“生产资料”的价值及价格；在计算方式上，其原理恰恰不变。（见论文中的分析，你曾分析到这个问题。）

另外，谈到利润问题，就不能不与经济增长、就业、货币等问题联系到一起，情况就复杂多了。（在我的书中有专门的论述，论文里没太多涉及。）

概括地说，这已经是宏观经济问题了。为此，还有考虑储备需求的事实并加进经济周期的因素。
只有这样，才能比较全面的分析有关利润问题且交出让人满意的答卷！

93# 王志成2010
一：
1、要想研究利润问题，必须先建立一个零利润的模型，在此基础上才能进一步分析利润的来源及变化趋势。否则，那才真的很难及格——问题扯不清。
2、认真思考一下就不难发现，每种产品的所谓利润总是从有高有底直到为零甚至为负，然后被淘汰或生产方式要改进。因此，单看一种产品，其利润总是从有到无。做为一个企业来讲，显然一般都不止生产一种产品，当某种生产的利润为零而将被淘汰时，一定要开发出新产品并重新获取利润。这样，相对来讲就能“持续”（产品或生产方式已不同）获得利润。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=753231&page=10

看来王兄的价值模型是一个不包括利润的——“零利润的模型”。
至于现实社会中的利润，则主要依靠创新产品可以“卖高价”，以及其它一系列补丁等等来获得。
……从而与劳动价值论相比，显然有所不足。

93# 王志成2010
二：
这里的大米是最终产品的价格，已经包含了生产资料的价值或（价格）。比如大米卖1元1斤，农民是不能把这笔钱全部揣进口袋的，其中还要扣除种子、化肥、机器设备等的费用（价值）。
为了生产一定数量的大米，必然需要一定数量的种子、化肥、机器设备等，这就构成了对“生产资料”的基本需求而形成“生产资料”的价值及价格；在计算方式上，其原理恰恰不变。（见论文中的分析，你曾分析到这个问题。）
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这里只是用你的价值模型确定了大米的价格；却并没有用这个模型，来确定生产资料如机器设备的价格。

[quote]赫赫铭儿0 发表于 2010-4-3 16:33
这里只是用你的价值模型确定了大米的价格；却并没有用这个模型，来确定生产资料如机器设备的价格。/quote]

不是没有呀，是你没看或还没理解吧！见：

第七章  需求增加问题

    一、需求增加的例子

    通过对生产能力改变的例子的分析可以看出，随着生产能力的提高，这可以节省很多劳动时间，由此我们能够获得更多的休闲时间。如果我们保持休息的时间不变，那么就可以用节省出来的时间去生产更多样式的物品，以此改善或者说提高我们的生活质量。同样，我们可以把节省出来的时间用在钻研进一步提高生产能力的方面，这很可能使我们更加节省劳动时间，进而能够获得更多的休闲时间或者是更加提高生活质量而使我们生活得更幸福。在这里，我们以生产能力改变的例子为基础，只研究提高生活质量的问题，看看提高的意义到底是什么。由此我们增加一项衣服的消费，也相当于提高了衣服的品质，并且把衣服的生产过程细分一下，分成生产布和加工衣服两项独立的工作，以便深入探讨原材料和成品之间的价格计算问题。
    假设1件（套）衣服可以穿100天，这说明对衣服的需求为0.01件衣/24小时；再假设做1件（套）衣服需要15尺布，这表明对布的需求为0.15尺布/24小时。当然，在一个分工比较明确的社会中，做衣服所用的布总是表现在服装企业的具体需求中，好像与消费者并不直接相关。不过作为服装企业在计算布的用量上也一定是根据需要做多少衣服而定的，进一步再根据一件衣服必须用多少布往下推算，这其实还是要落实到每人需要穿多少衣服、进而要用到多少布的需求上，从消费者的角度或是从生产者的角度计算原材料的需求的做法应该是一样的：即分开计算将不会影响到实际结果。假设衣服的直接（不包含布、线等的生产时间）生产能力为M衣 = 1件/10小时，布的生产能力为M布 = 1尺布/10小时。
    另外，我们再增加一项商业服务，以便探讨服务的定价问题。假设这项商业服务就代表了全部的交换劳动，需求为0.9小时买卖服务/24小时，意思就是每个人每天需要化54分钟去买卖东西。至于服务人员提供直接生产能力也许会大于每小时1小时的服务，但其中还要考虑为了服务所应增加的时间，因此我们就用1小时的服务/1小时来简单地代表服务的生产能力。即服务的生产能力为：1小时服务/1小时。此外其它条件不变，每人对于新增加物品的需求和生产能力都相同。
    （一）产量
    因为其它条件没变，所以我们只需把变化的部分计算出来就可以。由于对布、衣服、服务的需求分别为0.15尺布/24小时、0.01件衣/24小时、0.9小时服务/24小时，从而新增加物品的总产量分别是：Y布 = 0.15N尺布，Y衣 = 0.01N件衣，Y服 = 0.9N小时服务。
    （二）价值和价格
    根据价值的计算公式，我们可以得到新增加物品的价值分别为：
    V布 = U布/M布 = (0.15尺布/24小时)/( 1尺布/10小时) = 3/48，
    V衣 = U衣/M衣 = (0.01件衣/24小时)/( 1件衣/10小时) = 0.2/48，
    V服 = U服/M服 = (0.9小时服务/24小时)/( 1小时服务/1小时) = 1.8/48。
    因为货币的基准没变，又因为价格与价值成正比，所以我们可以得到新增加物品的价格分别为：
    P布 = 3文/0.15尺布，
    P衣 = 0.2文/0.01件衣，
    P服 = 1.8文/0.9小时服务。
    当然，衣服都是按整件出售的，这样衣服的价格应表示为：P衣 = 20文/1件衣。只是要注意，这只是表明加工衣服的价格，布、线等将由    自己提供。如果布由服装企业购买，即把布的价格算在生产服装中，则衣服的价格就应该是：(3文/0.15尺布)?15尺布＋20文/1件衣 = 320文/1件衣。
    如果我们不把对布的需求表示出来，即不单独计算原材料的问题，此时对衣服的需求不会改变，但生产衣服的劳动时间无疑应把生产布、线等的劳动时间也包括进去。根据做一件（套）衣服所用到布料（线等不计）的劳动时间，再加上做衣服即裁剪缝纫的劳动时间，这才是生产一件（套）衣服的全部劳动时间；用这一时间表示出的生产能力才是考虑到原材料问题的衣服生产能力。在我们所举的例子中，此时衣服的生产能力应为：1件衣/160小时，合适的表示数值可选0.05件衣/8小时。
    由此可以算出衣服的整体价值为1/15，因此衣服的价格为3.2文/0.01件衣；即一件（套）衣服的价格为320文，这与分开计算出的结果是一样的。
    实际上我们还可以用一个简单的方法计算最终产品的价格，这就是把相关的各个环节的价值直接相加。因为从上面得出的结果不难看出，作为最终产品的衣服的价值就是加工衣服的价值加上布的价值即3/48与0.2/48之和，所以我们只要把整个生产过程中的各个环节的价值相加就能得到最终产品的价值进而得到完整的价格。作为一般的消费者确实不必知道生产的具体过程，因此也无须关注原材料的问题，只要按最终价格付账就可以。这样原材料问题就成为了厂家内部的需求问题，要由各个企业间考虑并计算一系列的需求数据，求出相应的价值进而定出价格，最后由最下游的企业直至商业部门承担收回全部价款的责任。在现实生活中绝大部分商品都是这么生产出来并被最终消费掉的，如此生产就是所谓的分工，可以提高生产效率。
    （三）工资
    根据计算工资的公式Wn = M n×Pn，可以得到生产新增物品的工资分别为：
    W布 = M布×P布 = 2文/小时，
    W衣 = M衣×P衣 = 2文/小时，
    W服 = M服×P服 = 2文/小时。
    工资相同，单位时间内的劳动收入仍没变。
    （四）生产安排、劳动时间和收入
    因为生产者之比与价值成正比，所以可以得到：
    N米:N菜:N柴:N盐:N布:N衣:N服 = V米:V菜:V柴:V盐:V布:V衣:V服 = 2:3:1:1:3:0.2:1.8。
    因此生产各种物品的人数分别为：
    N米 = 2N/12，
    N菜 = 3N/12，
    N柴 = 1N/12，
    N盐 = 1N/12，
    N布 = 3N/12，
    N衣 = 0.2N/12，
    N服 = 1.8N/12。
    生产各种物品的人数都发生了变化，这要再次重新分工以适应物品的价值变化。
    根据计算总劳动时间的公式TNn = Yn/M，可以得到生产新增加物品的总劳动时间分别为：
    T布 = Y布/M布 = 1.5N小时，
    T衣 = Y衣/M衣 = 0.1N小时，
    T服 = Y服/M服 = 0.9N小时。
    根据计算每人劳动时间的公式tn = TNn/Nn，可以得到生产各种物品的每人劳动时间分别为：
    t米 = T米/N米 = 6小时，
    t菜 = T菜/N菜 = 6小时，
    t柴 = T柴/N柴 = 6小时，
    t盐 = T盐/N盐 = 6小时，
    t布 = T布/N布 = 6小时，
    t衣 = T衣/N衣 = 6小时，
    t柴 = T服/N服 = 6小时。
    每人每天的劳动时间仍相同，但都增加了2.5小时；与最初劳动能力相同的例子中的劳动时间相同。
    根据计算收入的公式En = Wn?tn，可以得到生产各种物品的每人收入分别为：
    E米 = W米×t米 = 12文，
    E菜 = W菜×t菜 = 12文，
    E柴 = W柴×t柴 = 12文，
    E盐 = W盐×t盐 = 12文，
    E布 = W布×t布 = 12文，
    E衣 = W衣×t衣 = 12文，
    E柴 = W柴×t柴 = 12文。
    每人的收入都相同，并且也与最初的收入一样。但就得到的物品来讲，我们确实得到了更多物品而提高了实际收入。要是用新货币（0.5/48价值）表示的话，这也等于提高了绝对收入。
    （五）货币发行量的变化
    因为一件（套）衣服穿100天，所以衣服交易的间隔天数自然不应少于100；假设就为100天，则v衣 = 100天。我们假设布的交易的间隔天数也为100天，则v布 = 100天。服务可以看成是按月开工资，则v服 = 30天。所以新增物品的货币发行量为：
    m布 = P布×Y布×v布 = (3文/0.15尺布)?0.15N尺布×100 = 300N文，
    m衣 = P衣×Y衣×v衣 = (0.2文/0.01件衣)? 0.01N件衣×100 = 20N文，
    m布 = P服×Y服×v服 = (1.8文/0.9小时服务)×0.9N小时服务×30 = 54N文。
    设总的货币发行量为m，则
    m = m米＋m菜＋m柴＋m盐＋m布＋m衣＋m服 = 783N文。
    这要增发一定量的货币，原因是增加了新产品；并且还可以看出， 783N＜785N，此时的总的货币发行量未必与最初的相同。

    二、初步的资本问题

    在上面的例子中我们已经分析了原材料的问题，这使得计算与此有关的问题将非常简便；但还有一个因素，这就是资本在生产中的作用问题。根据上面的例子，我们要初步研究资本与价格的关系。
    一匹布可以看成是由直接织布和生产布匹所需原材料的生产这两项主要工作完成的，在这里假设这两项工作的劳动时间各占生产一匹布的时间的一半。如果不存在浪费的问题，一斤织布原料总要织成相当尺数的布，即它们之间的需求总是对应的，因此可以看成两者的价值各占一匹布的价值的一半，所以可得到直接织布工作和生产织布所需原材料（假设为棉花）的价值分别为：
    V棉 = 1.5/48，
    V织 = 1.5/48。
    我们还可以把此时的织布工作看成是由手工完成的，生产能力并不高。为此要采用由机械提供动力的机械织布机，因而也就等于要增加资本。
    假设机械织布机的价值为V机，在这里我们是否可以把机械织布机的价值也像原材料一样直接加到织布的工作中去而成为整个布的价值的一部分。很明显，真要这么计算不论每尺布均摊的机械织布机的价值有多小，这都会增加原有布的价值，使得布的价格提高。这显然是不合算的，甚至根本就没有道理。由此可以看出，有关资本的所谓成本问题绝不能如此简单地处理。在分析李嘉图的有关“协助”的劳动时间的相加问题时我们已经证明，即便是累计进去所带来的影响也不大，如此计算根本就无法反映出为什么非要普遍采用机器的理由。
    如果我们面对现实就会明白，之所以使用机械织布机正是因为这会提高织布工作能力，使织布工作的价值降低。假设使用机械织布机后的直接织布工作的价值降为了原来的四分之一，即V织′ = V织/4 = 0.375/48。此刻如果V机≤V织－V织′，即 V机≤1.125/48，那么把织布机的价值均摊进去才是合算的。由此可以看出，这正是代表一切工具和机械的资本的根本作用，也是计算资本价值的方法。可概括为：当增加资本时，如果总的生产时间没有增加反而减少，即加上资本的价值生产出的相同物品的价值没有增加反而减少，在这种情况下增加资本就是有利的。反过来，运用资本的意义就在于使所生产的产品的价值降低。
    在这个例子中，假设资本均摊进去的价值仅是其理论最大允许值V机的三分之一，即V机′ = V机/3 = 0.375/48，则使用织布机后的布的价值为：V布′ = V织′＋V机′＋V棉 = 2.25/48。这是原来的四分之三，等于价值被减掉了四分之一，其价格将变为：P布′ = 2.25文/0.15尺布。根据价值的计算公式，可以反过来算出布的新生产能力为：1.2尺布/9小时。这要比原来的生产能力1尺布/10小时提高不少，因此采用机械织布机就非常可取。
    有了布的新的生产能力之后，再根据机器的生产与使用的情况，我们就可以反推出机器的总的价值及价格。因为布的新生产能力为1.2尺布/9小时，所以生产0.15尺布的用时为1.125小时。设生产0.15尺布的完整时间为T布′，其中织布工作的时间为T织′，因为V布′:V织′ = T布′:T织′，       T布′ = 1.125小时，所以可以得到T织′ = 0.1875小时。很明显，作为机器的使用价值来讲，要想织出0.15尺的布每天就必须提供0.1875小时的需要。但在计算机器提供的完整时间方面，这又是一个很实际的问题。因为这有可能一人开了多台机器，机器还需要耗电及维护等。为了简便起见，我们假设机器只要开动1小时就提供1小时的完整工作时间，即机器的在时间上的生产能力为1小时织布机工作/1小时。这样织布机的价值就是：0.1875/24；其以时间为单位的价格为：(0.1875/24)文/(0.375/48)织布机工作小时。即为：2文/1织布机工作小时。如果把机器看成是一个人的话，其单位工作小时的价格与人的单位小时的工资正好相等。这并非巧合，只要假设机器开动1小时就正好提供1小时的完整工作时间其结果就必然如此。此时的机器工作确实相当于一个人的工作，其费用或者说机器的“所得”就是一个人的工资。对此我们也可以这么理解，以单位时间来计算的话，以机器为代表的所谓成本背后所隐含的就是人的工资成本。这里面的逻辑关系是很简单的，因为任何机器都是人制造出来的。但是我们不难发现，虽然在增加机器方面相当于增加了“一个人”，可在织布工作中一定会节省很多人，这就是一台机器可以代替很多人工作的道理。
    如果再进一步知道机器可使用的完整时间，我们就能大致地估算出机器的整体价格。比如，要是一台织布机一天开动16小时可连续使用5年，这大约可以使用29200小时，此时机械织布机的价格约为：58400文/1台织布机。以此为基础，我们就可以推断出生产机器费用的上限。

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95# 赫赫铭儿0

先做好一般均衡分析的功课吧！

97# 王志成2010

王兄的这一大段论述无非是要说明：
不仅普遍存在的利润，乃是从创新产品的（已显著违背V=U／M原则的）“虚高”价格中获得的；
而且机器设备（生产资料）的价格，也是从消费产品的（已显著违背V=U／M原则的）“虚高”价格中获得的。

倘若这样的道理真的是可以成立的：
那国家统计局今后在统计GDP（国内生产总值）的时候，就大可不必既要统计“消费类”产品的价格，又要统计“资本类”（生产资料）产品的价格。
因为按照王兄的理论，“资本类”（生产资料）产品的价格，已经包含在“消费类”产品的价格之中了！

98# 王志成2010
先做好一般均衡分析的功课吧！
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=753231&page=10&from^^uid=1123236

希望王兄终于能够明白：在我们这个时代里，
不仅完全抛开前人智慧，企图独创数学系统和物理学系统的努力，是不可能成功的；
而且完全抛开前人智慧，企图独创政治经济学——价值系统的努力，也是不可能成功的。
……我们只能沿着大师们所开辟的道路继续向前推进，至多只能站在大师们的肩膀上。——愿与王兄以此共勉！

将效用论与耗费论结合起来，这比许多大师们不是只顾一方而忽视另一方，要好得多。我们确实需要站在大师肩膀上，但我们同时更需要对他们进行合理的批判，从而发展出符合当前现实的理论。

我举了一个例子，请黄兄分析一下。但不知为什么，经提醒后，黄兄还是没有回答。例子如下：

只解决生产衣服的问题，其假设数据如下：
麻布衣服，一件可穿100天，生产一件用时（种、织、裁等都包括）5小时；
棉布衣服，一件可穿200天，生产一件用时（种、织、裁等都包括）8小时。
不考虑美观、舒适等，只考虑耐穿度，应该选择生产什么衣服？

可以说，这是一个很实际的问题，并非没有代表性。只要认真思考，就能体会出究竟如何衡量价值才是最合理的。

在56楼，黄兄明确表示：“耗费是指劳动意义上的耗费，而对这种耗费的补偿则就是对相应效用的获得。比如，你耗费劳动种田，则你肯定要由稻谷的收获去补偿你的这种劳动耗费吧。”

思路如此明确，可为什么黄兄就不能依此分析上例呢？结论只有一个，黄兄在定量衡量价值的问题上，没有想到用比值，结果自觉不自觉地把价值的两个基本属性丢掉了一个——不再定量考虑效用了。

要是上述例子该一下，改成如下的情况，想必黄兄立刻就能判断出该选择生产什么衣服：

麻布衣服，一件可穿100天，生产一件用时（种、织、裁等都包括）5小时；
棉布衣服，一件可穿200天，生产一件用时（种、织、裁等都包括）4小时。

棉布衣服一件可穿的天数更多，所用的生产时间又少，当然应该选择生产棉布衣服。这与黄兄对价值的定义是一致的：
价值是人类为获得最大的生存而必须付出的最小代价
或者：
价值是人类以必须付出的最小代价而获得的最大生存

但问题就在这里，“最大生存”和“最小代价”两个变量，当适当增加“最小代价”而能获得更大的“最大生存”时是否是一种更好的选择呢？答案是肯定的，可见价值实际上与“最大生存”和“最小代价”的比值有关。

在26楼，黄兄讲过：
价值的两个基本属性中，我们既可以说效用是价值，也可以说耗费是价值。而我的价值决定与实现，就是从耗费的价值属性意义中来阐述的。
劳动价值论侧重于从耗费的角度来阐述价值，它将物的有用性定为“既定的前提”。也因此，它对物的有用性的价值意义的研究也是仍然不够的。比如，产品创新就没有得到劳动价值论的应有说明，而这是人类经济行为的一个基础现象。劳动价值论可以说明既定物品因生产率的提高而使其价值趋向最小化。但是，正因为这种原有物品的价值最小化，迫使人们创造新的物品，从而开始了新一轮的“价值循环”，即价值由最大到最小的新一轮演化。


在“第十三章 价值的本质属性：代价耗费及其补偿”中，黄兄是这么衡量“劳动代价耗费”的：
“一个物品凝结着多少具体的人类劳动代价耗费，它就具有多大价值，这个价值需要通过等价交换实现出来，其实质即是对这个代价耗费的等价补偿。那么，一个物品所凝结着的代价耗费能够通过市场交换实现出多少价值呢？从任何一个固定时刻来看这是完全灵活、能动的。比如某成本为10元的商品a在此时的市场境况中能卖出11元，而在彼时的市场境况中则只卖出9元；另外，它在市场P中能卖出15元，但在市场Q中只卖出7元，等等。所以我们可以说：一个物品的‘价值决定’是固定的，它在生产经营中凝结着多少代价耗费，花费多大成本，它就具有多少价值；但其‘价值实现’却是非常能动的，它时多时少，正如它变成市场价格时随市场的风向上下左右摆动一样。”（第103页）

我的看法是，“成本为10元的商品”已经是价格（通常称为生产价格）而不是价值了。
或者反过来思考，研究价值问题正是要解释其成本价格为什么是10元而不是别的（直至市场价格的确定），这里面是否还隐含着什么更为基本的东西？

摘录“第十九章　关键词辞典”中的几条：

1.价值：表征人类生存、发展要求与状况的一个概念。据此可以引伸出价值的两个属性：“效用”及“获得效用的难易程度”，因为它们都直接体现了人类生存与发展的要求与状况，体现了人类要求获得最大的生存发展条件。因此价值的定义是：人类为获得最大的生存而必须付出的最小代价，或者，人类以必须付出的最小代价而获得的最大生存。几乎所有的人都只是在较低的立意上理解与猜测价值，而不善于从最高的立意来理解它。而表征人类的生存与发展，就是价值的最高立意。

8.个别价值：指单一个物品因凝结着实际的劳动与其它耗费所形成的价值。它主要与社会价值和市场价值相对应。一个物品的真正价值到底是指其实际的个别价值呢？还是指难以确定的社会价值、市场价值，是经济价值论的一个核心问题。

9.市场价值：指价值（个别价值）在特定的市场中所体现与实现的程度。如果一个物品的个别价值是10，但在某一市场里它只体现出8，那么8就是这个物品的市场价值。市场总是特定的，是因地区、时间不同而不同的交易场所，因此相同的物品价值，在不同的市场情况下体现出不同的价值---即市场价值，是很自然的。但也有人把市场价值认为是所有个别价值的综合平均，因为他们认为，市场就是按这种价值综合来确定每个个别价值在市场中的体现与实现程度的。这未尝不可，但它的实质，仍然是价值在市场中的体现与实现程度。

10.社会价值：社会价值只不过是市场价值的一种笼统称呼。市场本身就具有一种“社会”性，因此当每个个别价值在市场中体现出来后，它自然也是在社会中体现出来的价值。

11.使用价值：指物品的使用对人类生存与发展所产生的意义。它依赖于物品所具有的实际物理、化学等自然性质，通过对这些性质的应用，而产生对维持人类生存与发展的意义。使用价值与财富、效用本质上是相同的，它们都表征对人类生存发展具有意义。

12.效用：物品使用价值的另一种称号。但效用给人的意识却更具有主观特性，因此效用也常常被看成是“主观效用”，指一个物品使人感到有多大用处，如果用处大，那么人就会对物品具有更大欲望。如果物品数量很多，那么人的欲望就可以得到充分满足，此时物品的效用就会下降。但实际上，这种主观效用只是客观存在的物品使用价值在每个人那里的“发挥程度”而已，它并非指使用价值的有无，而是指使用价值的发挥程度。如果因为人们对一种物品已经充分满足了，就说这种物品没有使用价值，那是不正确的，只能说这种物品已经不再发挥其使用价值了。

13.费用：为获得一定的物品效用所付出的耗费。它包括有形的资本耗费与无形的活劳动耗费，也包括生产过程的耗费和经营活动的耗费。费用总是对某个人或某些人来说的，总具有一定的承担者，是他们在生产、生活中所付出的耗费。但无论耗费的承担者是谁，都必须要获得相等的补偿，否则，需要耗费的经济活动便无法维持下去。在市场交换中，一个人的耗费有可能就是另外一个人的收益，而这种收益，又构成他原先耗费的补偿。因此对于市场交换来说，人们之间的“耗费---补偿---耗费---补偿…”就象一条无穷的链，将整个社会从事经济活动的所有人联结起来，就象一些人花钱购买消费，才使另外一些人有收入可得一样。效用与费用，是人类经济活动中的一对基本关系，也是体现经济价值问题的一对重要关系。以最小的费用而获得最大的效用，就体现了价值的本质，是人类经济价值运动的一条“红线”。

14.价值人本性：指只有人类才具有“价值”现象与价值问题。任何物品只有对人有用才是有价值的，对人以外的其它事物有用（比如对其它生物有用）都没有价值。因为价值表征的是人类的生存与发展。

15.价值公理：指不必证明，也不能证明的价值的最终本质。这个价值最终就是“表征人类生存与发展”。

16.创造更大价值：简称“创造价值”，因为所谓“创造”必定包含着使其更大化的趋向。创造价值指创造更大的人类生存与发展的条件。比如，创造出更多的物品量，创造出更廉价的生产机制使物品的成本价格趋向更小，都是创造价值的体现。

17.代价耗费：代价耗费实际上是“代价”的强调式，因为“耗费”也具有“代价”的意义。而“代价”是指为了“获得”所作出的“付出”，因此“代价”也可说成“代价付出”。通常，代价付出是指人对他的劳动的付出，任何人的代价付出，都可以化为人的劳动付出。

40.广义价值形成论：价值作为代价耗费，包括一切代价耗费的总和。一个物品，它所凝结的一切耗费都构成这个物品的价值，都有资格形成物品的新价值。在这里，我们暂且承认“机器创造价值”之类的要素价值论。与之相对应的是狭义价值形成论。

41.狭义价值形成论：将竞争引入价值形成机制中，于是我们将会发现广义价值形成论中所包含的许多价值形成因素，被压缩掉了，成为没有资格形成新价值的因素。最终只剩下“必要的活动劳动”有资格形成物品的新价值。因此，狭义价值形成论指只有必要劳动才有资格形成物品的新价值。

42.价值决定：根据价值的本质定义而形成的价值，即为价值决定。比如如果我们将价值定义为“代价耗费”，那么一个物品所凝结的实际代价耗费是多少，它的价值决定就是多少。又如马克思将价值定义为“人类抽象劳动的凝结”，那么，只要物品凝结了人类劳动耗费，那么物品就具有价值，而不管这个劳动耗费、这个价值是否实现补偿。价值决定主要与价值实现相区别，以防止将价值实现混同于价值决定的情况发生。

43.价值实现：从根本上说，价值实现是指物品在维持人的生存发展过程中所发挥的作用。因此它首先是指物品的效用对人的意义。而效用的获得是耗费人的代价的，因此价值实现又变成了这种代价所要获得的收益补偿。

44.交换价值：指物品价值在交换过程中所实现的价值量。物品本身因凝结着一定的劳动耗费而具有一定的价值，但它在不同的交换条件下，实现出不同的价值量。交换条件好则所实现的价值量就大，交换条件差则实现的价值量小。因此，价值与交换价值在数量上并不一致，不能将它们相等起来。交换价值是价值实现的一种形式，是市场经济条件下价值实现的主导方式。但没有交换价值，没有交换条件，物品也存在价值属性，也具有价值问题，也需要价值实现。劳动产品的自给自足就是一种价值实现形式，它既表明价值在效用上的实现，也表明价值在代价耗费上的实现。

45.价值本质规律：指物品之间以越来越低的价值量所实现的等价交换。价值规律强调等价交换，而价值本质规律则强调等价交换在更低的价值程度上进行。比如，一台彩电原先以1000元实现等价交换，由于彩电生产率提高，只需要900元便可实现这种等价交换。这便体现了价值本质规律。价值本质规律是动态的价值规律，也是包含着“等价”与“非等价”频繁交替的规律。因此它实际上更符合经济运动的现实，也是价值规律的一个发展了的形态；它更好地反映了现实经济努力提高生产率，降低成本的本质运动。

46.使用价值创新：指市场经济运动中，由于对原先的产品使用价值的需要已经饱和，而必须发生的使用价值上的创新。而之所以使一种产品使用价值满足需要而饱和，那是因为，在价值本质规律作用下，也就是在“提高效率，降低成本”原则的作用下，产量得到极大提高，从而达到满足需要的饱和状态。因此，使用价值的创新实际上是在原先产品使用价值的高度生产率条件下才能发生的事情，没有这个前提，没有谋利目的，新的使用价值不可能得到普遍的创造。

101.价值运动：指人们在经济活动中因耗费代价而追求补偿的整个运动。当人们花费一定成本生产出某种产品后，需要将其出售，以补偿这种成本耗费，否则任何经济活动都不可能维持下去。因此价值运动反映的是人类经济活动的重大课题。人们总是以最小的耗费去追求最大的补偿；但由于市场竞争的存在，这种补偿在“利润”形式上被压缩到最小程度；这就既为生产者提供最大利益，也给消费者提供最大利益。最终，价值运动增进了人类经济与文明的不断发展。

我不是说过了吗？这个“量”由市场来定，而不是由搞理论的人来定，因此我不想操这个心。另外，我赞同你把“最大”、“最小”比值化，这是一个具体的操作。

价格不过是价值在商品交换时所体现出来的数量形式，因此当然10元的商品是面向交换的，那么你将其说成价格也没有什么不可。研究价值问题就是在说明“价值决定”及其“价值实现”所涉及到的一系列情况。

[quote]王志成2010 发表于 2010-4-10 21:21
价格不过是价值在商品交换时所体现出来的数量形式，因此当然10元的商品是面向交换的，那么你将其说成价格也没有什么不可。研究价值问题就是在说明“价值决定”及其“价值实现”所涉及到的一系列情况。

问题在于，黄兄在全书都只是定性的分析而缺少定量的证明，仅“说明‘价值决定’及其‘价值实现’所涉及到的一系列情况”是远远不够的。
当然，很多定性讲得都很有道理；我很赞成，在此就不多引述了。

定量分析当然很必要，但这要有一个较好的参照系，如设定0点，然后根据“定性”所确定的思想分析下去。但是，定量分析也容易将理论搞得太过具体，而太过具体的理论，其局限性有比较大。比如马克思要规定他未来的理想社会的各种状况，这种具体规定自然面临着很大的局限性。