赫赫铭儿0 发表于 2010-4-1 10:47
3 同样数量的棉布，既然在品格上不一样，那它们所附加的“劳动”也就很难是一样的；进而在价值（价格）上未必相等，也就在所难免了。

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-1 12:49
原来王兄是这个意思！
同样数量的棉布，可以分别生产出a件衬衣和b件衬裤。
如果二者身上附加了大致相同的时间，则a件衬衣的价格=b件衬裤的价格。——这一点基本成立。

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-1 13:26
前提条件是：衬衣和衬裤都是社会所需要的。
在这个前提条件下，不论是全做衬衣，还是全做长裤，或者由不同厂家分别做衬衣和长裤，其价值（价格）都不会有多大的差别。

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-1 13:17
62# ruoyan
王兄：“把量化后的C用使用价值U表示，把∑Cn用生产能力M表示，并用V代表价值的符号，就可以得到：    V = U/M。”
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=1123236
ruoyan：“但是，我注意到，U是指一个时间段的需要量，M是指一个时间段的产出量，而两者的时间段显然应当是一样的，否则比较没有意义。将U与M的单位代入定义式，就可以得到：价值=需要量/物品数量（对于任何一个时间段）；也就是说，价值与时间无关。”
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=1123236

ruoyan通过进一步的数学推理，将王兄的价值原理公式 V = U/M 归结为：价值= 需要量/物品数量（对于任何一个时间段）。——不知王兄是否认可？

我觉得这个推理对于王兄的价值原理具有生死存亡的意义。

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-1 15:16

ruoyan通过进一步的数学推理，将王兄的价值原理公式 V = U/M 归结为：价值= 需要量/物品数量（对于任何一个时间段）。——如果王兄认可这一点，那我们还可以继续往下推理：
由于“需要量”也是一种物品数量，所以进一步的结果应该是：价值= 物品数量／物品数量。
又由于物品数量就是使用价值量，所以再进一步的结果又应该是：价值= 使用价值量／使用价值量。……这样的比例有意义吗？

王志成2010 发表于 2010-3-31 21:53

hhj 发表于 2010-3-31 19:14
人的需求得到满足，这个过程包含着使用价值在最大发挥之下的渐渐递减，直至其边际效用最小。因此，从边际效用来看，使用价值也具有价值最小化的特性。
所以我强调“物的价值”要与价值本身区分开来。物的价值要最小化，才能使价值本身最大化。

可否举个例子说明一下？

lgw470201 发表于 2010-4-1 19:22
hhj：“空气没有价值，所以它无法成为商品而交换出去。”

一百多年前，经济学家就提出空气为什么没有交换价值，直到现在似乎还没有一个准确的答案，至今还时不时会有人重新提出这个问题来。其实，只要我们只要抓住所有权这个关键，这个问题可以说是再简单不过。交换就是要交换物品的所有权，可以交换的物品必须是有所有权的物品，没有所有权就无可交换！空气本是无主之物，世界上没有任何一个人对它拥有所有权，呼吸空气根本不用交换，所以空气没有交换价值。假如地球上的空气归某一个人所有，那么，这个人若向所有要呼吸空气的人收费，空气不就有了交换价值？实际上，不光是空气，任何无主之物都没有交换价值，因为无主，任何人都可以随意取用，根本无需交换。不少人仅从供求关系来证明空气的无交换价值，认为空气数量极大因而交换价值极小，也是没有抓住根本。一个人被埋在矿井之中，空气稀少，是否这里的空气就有交换价值了呢？还有一个与空气相类似的东西——水，江河湖泊中的水无交换价值，但在沙漠里是否就一定有交换价值呢？不一定！一个在沙漠中行走渴得要死的人，遇见一个小水坑，这里面的水对他来说是何等宝贵，可这水有交换价值吗？没有。他无需付费可任意饮用。但如果跑过来一个人说，“这水是我的，你必须付钱”，这水立刻变得有交换价值了。

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-1 14:50
“社会需要”当然是有数量的，只是任何个人任何企业以及任何国家，都不可能给出确定的数值。
而只能是：某种产品供大于求时，减少一部分劳动；求大于供时，增加一部分劳动。并且在这个过程中，产品的价值（价格），从整体上看，仍然是与劳动保持同步。

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-1 15:16
ruoyan通过进一步的数学推理，将王兄的价值原理公式 V = U/M 归结为：价值= 需要量/物品数量（对于任何一个时间段）。——如果王兄认可这一点，那我们还可以继续往下推理：
由于“需要量”也是一种物品数量，所以进一步的结果应该是：价值= 物品数量／物品数量。
又由于物品数量就是使用价值量，所以再进一步的结果又应该是：价值= 使用价值量／使用价值量。……这样的比例有意义吗？

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-2 10:01
按照王兄的本意，其实应该说一个是“消费量”，一个是“生产量”（---每人24小时）。
所以王兄的价值公式应该是：价值= 消费量／生产量（---每人24小时）。……如果你不认可这个推理，请说理由。
而如果你认可这个推理，请看下面对王兄的回复。

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-2 11:53
这里要通过另一个方式来考察王兄的价值原理。
ruoyan将王兄的价值公式 V = U/M 归结为：价值= 需要量/物品数量（对于任何一个时间段）。——王兄基本认可，但提出一些修正。
按照王兄的修正，这个公式应该归结为：价值= 需要量／产出量（每人24小时）。
但由于需要量就是消费量，而产出量就是生产量；所以这个公式也可以归结为：价值= 消费量／生产量（每人24小时）。

再来看王兄的实例：“比如，U = 1斤大米/24小时，M = 1斤大米/1小时，价值就是V = U/M = 1/24  ” 。这也就是说，大米价值= 消费量／生产量=1／24。
王兄强调这个比值“不会是1”  ，并且显著小于“1” 。那也就是说，每个人（24小时）的消费量显著低于生产量。

既然每个人的消费量显著低于生产量；从宏观的角度看，一个社会的消费量就会显著低于生产量。
即使平均起来看，一个社会的比值不一定会是1／24，而是1／10，1／8，1／6，1／4，，甚至哪怕只有1／2……；那这个社会每年至少也要出现50%的剩余产品。

请问王兄：你打算如何处置这至少50%的剩余产品呢？

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-2 20:08
祝贺王兄顺利渡过这一关！不过接下来还有下一关：

如果设定1斤大米价格1元，则大米生产者一天的总收入是24元【只工作8小时应得8元】。按照王兄的说法，其余23元是要用来交换其它产品，以求满足多种需求。
但如果所有的生产者都会依照同理，用一天的总收入来满足多种需求；……请问王兄：资本家源源不断的巨额利润又是从哪里得来的？

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-2 10:18
72# lgw470201
交换就是要交换物品的所有权，可以交换的物品必须是有所有权的物品，没有所有权就无可交换！
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=753231&page=8&from^^uid=1123236

我认为lgw470201兄的这个观点是非常重要、非常正确、非常深刻的观点；它足以从根本上打破以往那种以为价值（价格）就是“交换价值”的偏见。
也就是说，从最本质的意义上讲：价值（价格）并不是“交换价值”，而应该是“占有价值”。
所以，商品的两重性不应该是——使用价值和“交换价值”，而应该是——使用价值和“占有价值”。
……不过现在好像没有多少人能够明白这个道理，所以还需lgw兄加倍努力！

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-2 10:18
72# lgw470201
交换就是要交换物品的所有权，可以交换的物品必须是有所有权的物品，没有所有权就无可交换！
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=753231&page=8&from^^uid=1123236

我认为lgw470201兄的这个观点是非常重要、非常正确、非常深刻的观点；它足以从根本上打破以往那种以为价值（价格）就是“交换价值”的偏见。
也就是说，从最本质的意义上讲：价值（价格）并不是“交换价值”，而应该是“占有价值”。
所以，商品的两重性不应该是——使用价值和“交换价值”，而应该是——使用价值和“占有价值”。
……不过现在好像没有多少人能够明白这个道理，所以还需lgw兄加倍努力！

赫赫铭儿0 发表于 2010-4-2 10:45
74# hhj

赫赫铭儿：黄兄是否能够给我们指出，古今中外世界各国中，有哪一个国家会因为生产率不断提高，其社会财富的价值——GDP（按可比价格计算的国民生产总值）反而逐步降低呢？……看来先生的价值理论是有问题的，虽然这个问题不能完全由你负责。

hhj:GDP到底是什么意思？这是我一直要问的问题。如果它是用价格来衡量的财物的数量，那它当然随着社会生产率的提高而提高。但如果是指劳动价值，那就未必。

赫赫铭儿：我说的是用“劳动价格”来衡量的财物数量，而“劳动价格”又是建立在劳动价值的基础上。
                   关于“劳动价格”的问题，参见   ［原创］劳动价值论的核心应该是——个体劳动

hhj:什么是劳动价值论的“基本原理”？

赫赫铭儿：劳动价值论的基本原理可以概括为：价值（价格）所表现的，不是使用价值的一定量，而是生产劳动的一定量。
             …… 其实hhj老兄应该是劳动价值论的科班出身，所以无须敝人班门弄斧！