hhj 发表于 2010-3-27 15:31
价值具有两个基本属性，一个是效用，另外一个是获得这种效用所需要付出的代价。我的这个观点与王先生上述价值观可以吻合得很好，至少能够将价值的两个方面联系起来，而不象效用价值论、要素价值论、劳动价值论等等那样，只涉及到价值的一个方面的属性而无法顾及另外一个方面的属性，或者只承认一个方面而否定另外一个方面。

王志成2010 发表于 2010-3-27 19:17

hhj 发表于 2010-3-27 15:31
价值具有两个基本属性，一个是效用，另外一个是获得这种效用所需要付出的代价。我的这个观点与王先生上述价值观可以吻合得很好，至少能够将价值的两个方面联系起来，而不象效用价值论、要素价值论、劳动价值论等等那样，只涉及到价值的一个方面的属性而无法顾及另外一个方面的属性，或者只承认一个方面而否定另外一个方面。

    已看过黄兄的《代价补偿价值论—构建科学发展观价值论》一书，觉得写得很好、很有新意，观点也与在下的很接近，所以愿意共同探讨有关价值的问题。

    黄兄的这本书写于2002年，我的是2007年初才开始动笔写的。所以，要说“吻合得很好”的话，应该是我与黄兄在很多地方想到一块去了！（只是可惜，在我写的过程中还没看过这本书。）

    有关价值问题，就在这个帖子了再次全面地讨论讨论吧。当然，也非常欢迎各位网友参与！

王志成2010 发表于 2010-3-27 19:30
黄兄比较忙，可能还没看完我的“价值原理”一文。在此，我把在别的帖子里所写的有关这篇文章的主要结论复制到这里：


    我就用最简单的大白话来阐述并证明这一公式，看看是否成立。

    想象有一群远古人，他们以打猎和采集为生。以打猎为例，可以假设每个人每天平均必须吃2斤肉（不管分几顿）。其意思为，吃到2斤肉就是吃饱了，少吃或不吃就意味着这一天将挨饿（非正常）。

    当打猎时，会有两种情况：同样数量的猎物，用时越少越高兴；同样的时间，打到的猎物数量越多越高兴。对此可概括为：高兴与否与“生产率”（生产能力）成正比。
    这种高兴代表着什么意思呢？
    很显然，猎物越多就越能满足更多人在一天中对肉的需要，或者同样数量的人可以食用更多的天数。
    这就是我们日常生活中东西有用的一般概念，所表达的是东西的用途的意思。

    在此基础上再思考一个有用程度的概念，看看还能得出什么结论。
    因为牵涉到程度的问题，这就要先设定一个比较的标准。可以设定为，一个人一天对物品的需要量即吃2斤肉的数据。
    假设打猎打到的数量是平均每个人4斤肉，针对这一天而言除了吃掉2斤之外另外的2斤就“没”什么用了。
    如果能控制打猎的数量，仅就这一天来讲，猎人们应该减少一半的时间只要能打到平均每人2斤就可以。相对来讲，打到多余的猎物等于猎人白忙活了。对此，猎人的高兴程度会降低。这种高兴程度或物品的有用程度，就是我们日常生活中所说的东西珍贵的意思。
    由此推出，高兴程度或物品的有用程度与物品数量即“生产率”（生产能力）成反比。
    同样打到平均每个人4斤肉，要是每个人食用肉的数量减少了，很显然肉的有用程度就会减少；要是每个人食用肉的数量增加了，肉的有用程度就会增加。
    因此，高兴程度或物品的有用程度与一个人一天对物品的需要量成正比。

    实际上，高兴程度或物品的有用程度才反映了我们日常生活中的价值的涵义。把一个人一天对物品的需要量称为使用价值，生产的情况用生产能力表示（区别生产率的任意表示方法），就可以得到：
    价值 = 使用价值/生产能力。

    用符号U代表使用价值，M代表生产能力，V代表价值，则价值可以用公式表示为：V = U/M。

（本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=1&from^^uid=969508）


以上内容先供黄兄思考，下面几贴我会分析黄兄的观点。

王志成2010 发表于 2010-3-27 23:15
黄兄提到了“获得效用的难易程度”问题，这也是“获得物品的难易程度（或称"困难程度"）”的意思。
很自然，这与劳动或生产有关。

程度有“法度、标准”的意思，因此衡量程度的大小就需要用某种比值来说明。比如，用生产率就可以充分表达“获得物品的难易程度”。生产率低，获得的程度就小；反之，获得的程度就大。相对应的，前者就困难，后者就容易。对于人来讲由此也可以引申出：前者的生存程度困难，后者的生存程度相对容易。即黄兄所说的：“获得物品的困难程度越大，表征人的生存程度越低。”

在谈到物品的有用性时，黄兄认为：“物品有用性是表征人类能够生存的第一属性。比如当空气、水、粮食等物品存在时，我们才能获得生存的条件。因此价值首先表现为这种物品有用性。”（“获得物品的难易程度则是表征人类能够生存的第二属性。”）


不知为什么，黄兄用第二属性的“程度”的结论（很对）代表、代替了第一属性的“程度”问题？
或者我不禁要问，物品有用性即“第一属性”是否也有“程度”的问题？

由此不能不思考这样一个很重要的问题：什么是物品的有用性？

对于物品的有用性，除了不同物品对我们有不同的用处之外，主要的是想表达这么一种意思：一定数量的某种东西够使用多长时间。比如，一个成年人一天大概需要1斤粮食，50斤大米就可供一个人50天之需。对此，50斤大米就要比20斤大米更有用即有用性更大。但是，以一天而论，50斤大米比，20斤大米的有用程度也更大吗？显然不是，有用处程度与提供的数量正好成反比（提供的数量与“生产率”成正比）。因为50分之1斤大米要比20分之1斤大米小，所以50斤大米的以一天为标准的用处程度要低。可以说，有用程度才是价值的真正意思——即珍贵。

可见，物品的有用性本身还有个“程度”的问题，这就是一个人一天对某种物品的需求量（我称为基本需求量）。这一量越大，表明物品的有用性越高即使用价值越大；反之，有用性越低即使用价值越小。相对应的，有用性越高即使用价值越大的物品对人的生存影响就越大，反之影响就越小。基本需求量也包含了单位时间内的数量的问题，只是时间以一天（24小时）为标准，且数量与使用有关。因此，套用黄兄的思路，可称之为有用性的程度。

要是这么分析，物品的有用性程度即使用价值的大小与“获得物品的难易程度”就可以分别表达。为了把两种属性的“程度”联系起来，可用其比值来代表的物品的有用程度并定义为价值。所以，价值就是：使用价值/“生产率”（生产能力）。

xiaxt 发表于 2010-3-28 03:28
“价值”是普遍存在的客观经济现象；但并非是一个人人都“看得见，摸得着”的“具象”，它要求人们运用抽象力进行把握。在市场经济（商品生产和商品交换的范畴内）条件下，一切进入“市场”并用于交换的物品，都须经过“市场”审视、审查及评判；一切进入“市场”并用于交换的物品，都须在“市场”审视、审查及评判下，为自身的合理性（价值）做出证明。否则，该物品将被“市场”视为“一钱不值”而遭到“市场”无情遗弃、抛弃任由其毁损、腐烂变质.......。“市场”不相信眼泪。即便人们在某个物品上花费了相当多的劳动，但在一个具体的市场空间范围内，在一个具体的市场时点阶段上，在一个具体的交换行为的环境下，也的确存在着被“市场”抛弃的风险。例如，仅仅因为一个“海南香蕉有毒”的无稽传言，致使海南香蕉的品质受到“市场”的强烈质疑。造成海南的香蕉，2009年从原产地1.50元降至1.00元，再降至0.15元...，最终上万斤香蕉“一分不值”，烂在地里。同理，在正常市场条件下，例如，在北京市农贸市场上，人们看到的习以为常的经济现象之一是：“50斤大米=20斤绿豆；50斤大米=2斤芝麻；50大米=100斤玉米.......”。显然，在不同物品的交换比例之中，隐藏着一种“同质”的东西，经济学家称这个“同质”的东西为“价值”。上述比例不是偶然形成的，而是经过人们千万次的市场交换活动，对相互交换的物品不断地进行比较、比照、体验、测试等“抽象”活动，最终形成由“市场”参与各方一致认同的比例关系。

理解“价值”源于劳动并不难。难就难在“价值量”由“社会必要劳动时间”决定这一点上。“社会必要劳动时间”是“在正常的生产条件下，以社会的平均劳动熟练程度和社会的平均劳动强度生产某一产品所耗费的劳动时间”。就纯粹的“个体商品生产者”而言，他所耗费的劳动在产品生产的个个环节上都是“同质”的，因而可以进行“平均化”。但是，现实的社会化大生产的劳动基础是：产品是诸多企业，诸多生产环节所组成的有机整体制造的，其中每个企业、每个环节上的劳动形态都是“特殊”的、“具体”的，而非“抽象”。一辆
马自达汽车下线，有生产的上下游环节：钢材厂、轮胎厂、发动机厂、轴齿厂、橡胶厂、电机厂、仪表厂、电器厂、塑胶厂等，有脑力劳动（设计师、工程师、经济师）环节、也有体力劳动环节（装配工），还有兼脑体劳动的环节（车钳铣刨技师）。显然，如何解释“价值量”才是真正的难题。

在市场交换条件下，“价值”体现的是人的“物化劳动”。从这一点去观察“资本”运动，可以看到：资本追逐自身增值，对自然资源、社会资源及人力资源包括对自身（“资本天然是货币；货币天然非资本”），按照效率优先的原则，重新进行了社会化、市场化的配置。资本有其天然的“软肋”和“不足”，并非“青面獠牙”的怪物，人们是可以疏导它、调控它，驾驭它。

在一定的社会范围内，就不同部门、不同行业、不同产业而言，生产力发展水平都是呈“阶地”式的，生产资料所有制形式应当与此相互适应；即便是“单一公有制”，其公有程度也应有高低之分。资本主义私人占有制的出现是人类历史发展的一个巨大进步。早期的资本主义制度伴随着对工人阶级的无情剥削及绝大部分的社会财富聚集于资本，而遭到马克思的严厉痛斥及学术批判。

资本主义私人占有制是“法权”意义上的私人占有，生产资料的占有制包括所有权、处置权、使用权及收益权四个方面。当前在西方发达国家，资本对生产资料的占有，形式上仅“所有权”及大部分的“收益权”，这一现象限制了资本对劳动的剥削。什么原因造成的？值得研究。

hhj 发表于 2010-3-28 08:59
必须区分“价值决定”与“价值 实现”的意义，不能把“价值 实现”混淆于“价值决定”。价值由劳动耗费决定，是固定不变的，但“价值实现”则由市场交换决定，是能动可变的。一个是固定的，另外一个是灵活的。只是，价值实现在总体上必须等于价值 决定，因为不能让耗费不能得到补偿。

简单的树根 发表于 2010-3-28 18:04
物品的有用性本身还有个“程度”的问题，这就是一个人一天对某种物品的需求量（我称为基本需求量）。这一量越大，表明物品的有用性越高即使用价值越大。有用性越高即使用价值越大的物品对人的生存影响就越大。

我叫本质需求量。下一句"量越大有用性越高"就有问题了，比如大米的量大，一碗估计有几千粒，电视就一个，难道用“量”能衡量有用性？有用性高、使用价值大、对人生存影响大， 连在一起等于在说废话。你最终也没有一个明确的效用观。

hhj 发表于 2010-3-28 08:46

王志成2010 发表于 2010-3-27 23:15
黄兄提到了“获得效用的难易程度”问题，这也是“获得物品的难易程度（或称"困难程度"）”的意思。
很自然，这与劳动或生产有关。
程度有“法度、标准”的意思，因此衡量程度的大小就需要用某种比值来说明。比如，用生产率就可以充分表达“获得物品的难易程度”。生产率低，获得的程度就小；反之，获得的程度就大。相对应的，前者就困难，后者就容易。对于人来讲由此也可以引申出：前者的生存程度困难，后者的生存程度相对容易。即黄兄所说的：“获得物品的困难程度越大，表征人的生存程度越低。”
在谈到物品的有用性时，黄兄认为：“物品有用性是表征人类能够生存的第一属性。比如当空气、水、粮食等物品存在时，我们才能获得生存的条件。因此价值首先表现为这种物品有用性。”（“获得物品的难易程度则是表征人类能够生存的第二属性。”）

不知为什么，黄兄用第二属性的“程度”的结论（很对）代表、代替了第一属性的“程度”问题？
或者我不禁要问，物品有用性即“第一属性”是否也有“程度”的问题？
由此不能不思考这样一个很重要的问题：什么是物品的有用性？
对于物品的有用性，除了不同物品对我们有不同的用处之外，主要的是想表达这么一种意思：一定数量的某种东西够使用多长时间。比如，一个成年人一天大概需要1斤粮食，50斤大米就可供一个人50天之需。对此，50斤大米就要比20斤大米更有用即有用性更大。但是，以一天而论，50斤大米比，20斤大米的有用程度也更大吗？显然不是，有用处程度与提供的数量正好成反比（提供的数量与“生产率”成正比）。因为50分之1斤大米要比20分之1斤大米小，所以50斤大米的以一天为标准的用处程度要低。可以说，有用程度才是价值的真正意思——即珍贵。
可见，物品的有用性本身还有个“程度”的问题，这就是一个人一天对某种物品的需求量（我称为基本需求量）。这一量越大，表明物品的有用性越高即使用价值越大；反之，有用性越低即使用价值越小。相对应的，有用性越高即使用价值越大的物品对人的生存影响就越大，反之影响就越小。基本需求量也包含了单位时间内的数量的问题，只是时间以一天（24小时）为标准，且数量与使用有关。因此，套用黄兄的思路，可称之为有用性的程度。
要是这么分析，物品的有用性程度即使用价值的大小与“获得物品的难易程度”就可以分别表达。为了把两种属性的“程度”联系起来，可用其比值来代表的物品的有用程度并定义为价值。所以，价值就是：使用价值/“生产率”（生产能力）。

很有意思！我当然认为存在物品的有用程度了。不过我更乐意用“难得程度”或者“代价耗费程度”来衡量物品在一个特定的人那里的有用程度。为什么？因为如果特定的物品对特定的人来说很有用，那么这个人就一定会更乐意花费更大劳动去获得它，相反，如果物品的用处已经不大，则人肯定不会愿意花那么大的代价去获得它。
所以，我是用使人愿意耗费代价的程度来衡量物的有用程度的。不知这个想法是否可行？

赫赫铭儿0 发表于 2010-3-28 10:53
1 在第一段话中，黄兄认为“价值具有两个基本属性，一个是效用，另外一个是获得这种效用所需要付出的代价。”
而在第二段话中，黄兄认为“价值由劳动耗费决定，是固定不变的。”——从而在“价值决定”中，已没有“效用”的地位。
即使黄兄的“效用”是要在“价值实现”中起作用；但由于“价值实现在总体上必须等于价值决定”——所以在“价值实现”中，也还是没有“效用”的地位。
……不知在这彼此相悖的两种观点中，哪一种能真正代表黄兄的观点？

2 说劳动价值论未顾及使用价值（效用）是不符合事实的，因为所有的劳动价值论都是以使用价值（效用）为“前提”的。

怀璧其罪 发表于 2010-3-28 11:50

hhj 发表于 2010-3-28 08:59
必须区分“价值决定”与“价值 实现”的意义，不能把“价值 实现”混淆于“价值决定”。价值由劳动耗费决定，是固定不变的，但“价值实现”则由市场交换决定，是能动可变的。一个是固定的，另外一个是灵活的。只是，价值实现在总体上必须等于价值 决定，因为不能让耗费不能得到补偿。

老黄，你怎么知道生产一件产品耗耗费了多少劳动？

简单的树根 发表于 2010-3-28 18:04
物品的有用性本身还有个“程度”的问题，这就是一个人一天对某种物品的需求量（我称为基本需求量）。这一量越大，表明物品的有用性越高即使用价值越大。有用性越高即使用价值越大的物品对人的生存影响就越大。

我叫本质需求量。下一句"量越大有用性越高"就有问题了，比如大米的量大，一碗估计有几千粒，电视就一个，难道用“量”能衡量有用性？有用性高、使用价值大、对人生存影响大， 连在一起等于在说废话。你最终也没有一个明确的效用观。

王志成2010 发表于 2010-3-28 19:48


“两个方面非常有机地结合起来”，再加上价值的定义的文字表述，可不可以这样概括地理解：
价值是一种比值？！

如果不是比值，仅用“难得程度”或者“代价耗费程度”来衡量，可不可以这样推论：
价值的具体数值只与劳动或生产有关？！

如果是比值，“最大生存”的数值体现在什么地方了？！
到头来，无非是生产一定是生产有用的东西即具有使用价值，而其数值的衡量并没有真正反映出来。这好像考虑到物品的有用性即使用价值了，实际又忽略了。（对此你是不赞同的。）

hhj 发表于 2010-3-28 21:51

怀璧其罪 发表于 2010-3-28 11:50

hhj 发表于 2010-3-28 08:59
必须区分“价值决定”与“价值 实现”的意义，不能把“价值 实现”混淆于“价值决定”。价值由劳动耗费决定，是固定不变的，但“价值实现”则由市场交换决定，是能动可变的。一个是固定的，另外一个是灵活的。只是，价值实现在总体上必须等于价值 决定，因为不能让耗费不能得到补偿。

老黄，你怎么知道生产一件产品耗耗费了多少劳动？

耗费劳动是肯定的，至于每件物品耗费了多少劳动，如何稳定这种耗费量，这个技术问题可以有各种规定办法。