怀璧其罪 发表于 2010-5-22 20:06

wzwswswz 发表于 2010-5-22 19:31

怀璧其罪 发表于 2010-5-22 19:05
劳动——生产物——生产物的价值。你说有联系没有联系？

你说有联系，我也说有联系，但门格尔说没有联系！门格尔的效用价值论说没有联系！

“我们在论究某种财货的价值时，应该知道，为生产这种财货究竟需要多少劳动量及其他高级财货，与这种财货的价值量都没有必然的和直接的联系。”门，
——他何必说没有必然的和直接的联系，干脆说没有联系得了。

wzwswswz 发表于 2010-5-22 21:23

怀璧其罪 发表于 2010-5-22 20:06

wzwswswz 发表于 2010-5-22 19:31

怀璧其罪 发表于 2010-5-22 19:05
劳动——生产物——生产物的价值。你说有联系没有联系？

你说有联系，我也说有联系，但门格尔说没有联系！门格尔的效用价值论说没有联系！

“我们在论究某种财货的价值时，应该知道，为生产这种财货究竟需要多少劳动量及其他高级财货，与这种财货的价值量都没有必然的和直接的联系。”门，
——他何必说没有必然的和直接的联系，干脆说没有联系得了。

请注意，你说的联系是“劳动与价值决定”之间的联系。那么请问，他在什么地方说过“劳动与价值决定”之间还有偶然的、间接的联系了？或者他在事实上分析了“劳动与价值决定”之间的联系了？

wzwswswz 发表于 2010-5-22 21:47
92# 怀璧其罪

你如果回答不了我上一楼的问题，我再来作分析。

wzwswswz 发表于 2010-5-22 22:06
94# 怀璧其罪
你倒挺机智，把球又踢到我这儿来了。
不过，我的问题是要你找出新的事实，有了新的事实，我就根据新旧事实一起来分析。如果找不出新的事实，那么我就只能根据现有的事实作分析。

怀璧其罪 发表于 2010-5-23 09:08
[你把焦点集中的门格尔的话上，那么很简单，就分析门到低是什么意思即可。门的是现成的，新的就不是门的了。

wzwswswz 发表于 2010-5-23 09:54

怀璧其罪 发表于 2010-5-23 09:08
[你把焦点集中的门格尔的话上，那么很简单，就分析门到低是什么意思即可。门的是现成的，新的就不是门的了。

终于又回来了！昨晚睡好了吗？你太敬业了，昨天从早晨四点多就起来发帖子，一直到晚上十点多，发帖子好像已经成了你生活的第一需要了。不过要注意身体啊，哪个理论对，哪个理论错，说穿了，都是身外之物。当然，人都是有所追求的，我也是其中之一，但搞坏了身体不值得，想追求也追求不了了。

再把话说回来，我请你提出的新的事实也是门格尔的，也就是我在91楼提的那两个问题：门格尔在什么地方说过“劳动与价值决定”之间还有偶然的、间接的联系？或者他在事实上分析了“劳动与价值决定”之间的联系？

借一步 发表于 2010-5-23 09:54
在辩论中，一个庞巴维克的忠实信徒唯一能做的大概是这么一件事情。仅以所谓的劳动-生成物-生产物的价值的辩论来看，也是毫无意义的。
    门格尔之流之所以会说“没有必然和直接的联系”，其一门格尔的联系系指因果关系，或者是直接的决定与被决定的关系，其二，在他那个年代，直观的哲学占据上风，从理论和数学上，最直观的看起来更为“合理”。
    门格尔及一切效用论者之所以如此醉心于稀缺和所谓钻石一类的东西，从直观上说，与人的一般浅见相验合，但是从逻辑上却是错误的。例如，所谓的古玩，古玩是若干年前的产品，但是对于当代而言已经不具有价值考量的意义，只可能具有价格，而且是一种基于所有权的价格。
    对于稀缺，在同一时间同一地点，稀缺是不成立的，根本就是一个伪命题。所谓稀缺性从逻辑上是不通的，人不能在资源的数量和欲望程度上度量上达到同一时间内的准确的衡量。欲望和资源的存量根本就不存在所谓相对性，二者也不存在联系，特别是那种教科书上所说的联系和以之为基础建立起来的方程式。

借一步 发表于 2010-5-23 10:12
对于你地一知半解的东西就算了。
你的头像太差劲，年纪轻轻，弄得老气横秋——一如你的观念一样。签名也有玩世不恭之嫌——实也显老气横秋。你算玩完了。。。没得救。。。。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=10&from^^uid=975187
       这个头像不好吗？没看出来！
    这个头像上的人你应该不会不知道吧？庞巴维克先生理论的克星之一。

借一步 发表于 2010-5-23 11:23
看模样，貌似德国人——希法亭？想不起来，没那好记性——呜呼，老了。。。。。
不过，他爱谁谁。所谓批判皆扯谈。关我屁事？你要打蛇，打它七寸即可以了。。。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=11&from^^uid=975187
        是希法亭，不过他开了个好头，告诉我们个人主义研究方法是效用论缺点之一。
    效用论的七寸在哪？
    今天也说说个人的看法。
    什么效用-商品-货币均衡的逻辑根本就是个荒唐的命题，主观效用者除了从个人主义出发忽略了制度以外，把主观效用和商品建立关系也是逻辑和现实的弊端。即使从心理上说，二者有关，那么主管效用论者必须找到逻辑上和现实证据告诉别人主观效用和商品建立那种关系的合理性，否则还是门格尔那句话，这二者也没有什么必然的直接的联系，从而所谓效用论不过是一种武断的说法。

借一步 发表于 2010-5-23 10:15
不是我玩世不恭，是因为这个世界的某些理论就是在玩世，我这等小民哪敢不恭。换个头像就是表示一下深切的恭维。

怀璧其罪 发表于 2010-5-23 10:01

wzwswswz 发表于 2010-5-23 09:54
再把话说回来，我请你提出的新的事实也是门格尔的，也就是我在91楼提的那两个问题：门格尔在什么地方说过“劳动与价值决定”之间还有偶然的、间接的联系？或者他在事实上分析了“劳动与价值决定”之间的联系？

呵呵，生活习惯即如此基本而已。
如果门说A大于B，B大于C。你能不能认为这意未着A大于C？

wzwswswz 发表于 2010-5-23 15:50

怀璧其罪 发表于 2010-5-23 10:01

wzwswswz 发表于 2010-5-23 09:54
再把话说回来，我请你提出的新的事实也是门格尔的，也就是我在91楼提的那两个问题：门格尔在什么地方说过“劳动与价值决定”之间还有偶然的、间接的联系？或者他在事实上分析了“劳动与价值决定”之间的联系？

呵呵，生活习惯即如此基本而已。
如果门说A大于B，B大于C。你能不能认为这意未着A大于C？

看来你是找不到你想要的事实了，因为那样的事实根本就不存在，所以你就只能按照常理来推理了。但门格尔的思想却不是按照你的推理来进行的。

借一步 发表于 2010-5-23 11:41
说实话，这类问题，我已经懒得再争了——效用太小。这地方我看娱乐娱乐就算了。愿意发贴。发完不管，谁爱说啥说啥。
自己想一想。你如何决定买一件东西吧。或者说，如果身体正常。那兰色小药片对你有没有价值即可。注意，是对你有没有价值。
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        多数人购买东西是非理性的，即使以理性的打算最好也常以非理性结束。

怀璧其罪 发表于 2010-5-23 16:10
噢？看来你是看到了他的思想。那么请问，他说没有必然的和直接的联系。你是怎么得出他认为是没有联系的呢？

wzwswswz 发表于 2010-5-23 16:35

怀璧其罪 发表于 2010-5-23 16:10
噢？看来你是看到了他的思想。那么请问，他说没有必然的和直接的联系。你是怎么得出他认为是没有联系的呢？

第一，门格尔从来没有指出过劳动对价值决定的影响，也没有做过这样的分析。
第二，门格尔认为财货的价值取决于人们对财货的效用判断，而劳动并不能左右人们对财货的效用判断。
第三，在门格尔看来，人们对生产物的效用判断决定了这个生产物的价值，这个生产物的价值又决定了使用于生产这个生产物的高级财货的价值。
因此，虽然没有劳动，就没有生产物，但劳动对于生产物价值的决定，是没有关系的，反过来，劳动的价值却是要由生产物的价值来决定的。

借一步 发表于 2010-5-23 16:59
那么我是在说二者之间的联系呢，还是说劳动对价值的决定呢？
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        你说的那些所谓联系，在下听过。荒谬。你所谓的劳动也是奇奇怪怪的说法，于理不通。并不是说任何耗费了体力和脑力的活动都谈得上劳动。

借一步 发表于 2010-5-23 16:46
你管他是不是理性做什么？消费者需要，制度允许，消费者就满意。生产是为了什么？为了生产本身而生产吗？

这回的头像还挺清新。年轻人嘛，总得有点朝气不是？不过，那个签名还是不好——虽然你以为是有感而发。老马算不算书生？
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       既然可以不管，消费者的主观效用非但与劳动无关，与价值亦可能无关，那主管效用论岂不是成了没有内容的理论，它什么也不能解释。我看不是制度允许不允许，是制度决定。按你的说法，消费者满意不满意也是无关的。
    真是大惊小怪，那个头像上的题诗就是百无一用乃书生。

借一步 发表于 2010-5-23 17:36
不了解效用论，乱评论。你以价格的最后确定。效用论认为仅仅是消费者一方面的因素啊？而效用判断也不是凭空进行的。算了，与你说这些纯粹是浪费时间——扯扯淡吧还是：


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      以前你的帖子里荒唐的内容现在看不到了，只能凭回忆。效用论当然考虑其传说中的供给一方面的因素，不过最多不超过萨伊定律。你当然可以判断，或者你所谓的价值判断，不过这个判断却不能决定价值本身，甚至也无法决定判断的基础的合理性。
    怎么怀璧什么时候，开始娱乐起来了。很有点Q哥的精神。

借一步 发表于 2010-5-23 17:56
得了吧，许多人对萨伊定律本身就有误解。，更不要说你说的蛮不是那么回事。你想得在简单了，就如某人弄个什么公式以为可以终结经济学一般。岂不知其见识连管窥都谈不上。
不娱乐还能怎样？看不出来。。。。。算了，说多了不好。本人目前的观点是：不上QQ上人大，人大即QQ。——这可不是你说的那Q。
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      其实也没什么，阁下就是经常说些颇为离谱的话，少说不就行了吗？
   得，我也不信几个公式就能终结经济学。当然也不信若干个公式就是经济学。我对萨伊的说法当然也不是你想的那样给的评价太低，萨伊的说法只是适用于他那个社会环境，生产本身还十分的狭隘的时候，那句话也还正确，至少从表面上如此。因为资本主义早期也常常面临商品经济萎缩到最原始阶段的可能性。当然，你现在可以给他该改良，像多数西方经济学家一样，新瓶装旧酒。