怀璧其罪 发表于 2010-5-23 16:39
那么我是在说二者之间的联系呢，还是说劳动对价值的决定呢？

wzwswswz 发表于 2010-5-23 18:55

怀璧其罪 发表于 2010-5-23 16:39
那么我是在说二者之间的联系呢，还是说劳动对价值的决定呢？

既然如此，那么就请你解释一下引起我们讨论的那段话的意思吧，“效用论者不否定劳动与价值决定之间存在着联系，这个理论承认，没有劳动，就没有社会价值。”

借一步 发表于 2010-5-23 19:49
这种逻辑就是说，张三是谁？你必须去问张三的父亲？张三的父亲的父亲是谁？答曰你得问张三的父亲的父亲。凭什么张三的父亲可以识别张三？因为没有张三的父亲就没有张三？

借一步 发表于 2010-5-23 19:53
看上去不错，不过我只想要折风景画和题诗的前一部分，后面的那部分你留着享用吧“我尔曹身与名俱灭，不废江河万古流”。

借一步 发表于 2010-5-23 20:01
不过话说回来了，没有张三第爹，你说没有有张三？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=13&from^^uid=975187
      我不过讽刺一下你的答非所问，回避的推理。

借一步 发表于 2010-5-23 20:08
那只能说你看不明白。或带着有色眼镜。。。。。你把有用的信息过滤了。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=13&from^^uid=975187
        看不明白，没错，因为我对隐含假设前提，自我解释的东西的确看不明白。尤其是这个假设文不对题的时候，尤其如此。你要是认为这就算戴有色眼镜了，我也不怕多戴几副。O(∩_∩)O~

wzwswswz 发表于 2010-5-23 20:16
122# 怀璧其罪

谢谢你对这段话第N+1次的解释，并且还用了那么大的篇幅。但是，
第一，“劳动与价值之间的联系”和“劳动与价值决定之间的联系”，其涵义是否完全相同？
第二，“劳动与劳动生产物的价值（决定）之间的联系”和“劳动与价值（决定）之间的联系”，其涵义是否完全相同？

借一步 发表于 2010-5-23 20:20
首先在需求者的观念中确定了一种的使用价值——即使这种产品要有什么样的功能，而当果然有生产者生产出来这种使用价值并提出某种要价的时候，需求者也得根据其是否符合要求以及自己的购买力等而进行实质性的效用判断。如果消费者不认同，那么这种劳动就是对消费者无用的，它将消费者一文不值。而如果生产这种工具投入了较多的劳动，从而索要较高的价格，但是消费者却无力支付，那么该产品同样卖不出去，因此其对于消费者的现实条件而言，至少其不值这么多所谓劳动的价值。从而劳动根本就决定不了其价值。换言之，一件产品如果得不到消费者认可，花费多少劳动生产它它也没有价值或没有相当于所谓劳动的价值（这实际上是生产成本）。如果你认为，创造价值与实现价值是两回事，从而只要花费了劳动并生产出某种使用价值，它就有价值，消费者不认可，只是没有实现价值，并不等于没有价值。那么请问，这是对谁的价值？这种所谓的价值有意义吗？生产者能够得到什么？除了损失，他什么也得不到。

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       瞧瞧开头那句无比高明的话，您自己对比对比，看看逻辑上是否存在隐含假设的问题。

借一步 发表于 2010-5-23 20:44
真要是你理解的，我就的确太差劲了。关键是和后文的逻辑上，联合考虑一下，这个伟大的循环就出来了。观念-价值-观念，-的意思是因为A所以B。

借一步 发表于 2010-5-23 20:51
得了吧，你的和马克思的是两回事，你根本不考虑历史。

借一步 发表于 2010-5-23 20:59
呵呵，就好像你想到了我是指哪一段话似的，说一说，是哪一段话，你来了个不一回事？

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=14&from^^uid=975187
      别指望从你那个关于工人剥削资本家的论调和马克思关于劳动力价值的分析做什么对比，没有什么可比性，你的东西根本就是将抽象法的第一条原则彻底抛弃的结果。

借一步 发表于 2010-5-23 21:05
愿闻其详。既然理解有误，但是我也不相信你的这段话和马克思开篇的几章关于使用价值和价值的论述的逻辑有什么相似性。

借一步 发表于 2010-5-23 21:09
如果是的话，那你看来实在是太差劲了。
这个签名不错。
蒙古人擅饮。你呢？
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    酒量一般，一瓶泸州而已。

怀璧其罪 发表于 2010-5-23 20:35

wzwswswz 发表于 2010-5-23 20:16
122# 怀璧其罪

谢谢你对这段话第N+1次的解释，并且还用了那么大的篇幅。但是，
第一，“劳动与价值之间的联系”和“劳动与价值决定之间的联系”，其涵义是否完全相同？
第二，“劳动与劳动生产物的价值（决定）之间的联系”和“劳动与价值（决定）之间的联系”，其涵义是否完全相同？

一，对于我来说没有区别。只是加上决定二字，意思更清楚。——没有劳动，就无所谓价值的决定。
二，同样没有什么区别。价值总是生产物的价值。

wzwswswz 发表于 2010-5-23 21:48

怀璧其罪 发表于 2010-5-23 20:35

wzwswswz 发表于 2010-5-23 20:16
122# 怀璧其罪

谢谢你对这段话第N+1次的解释，并且还用了那么大的篇幅。但是，
第一，“劳动与价值之间的联系”和“劳动与价值决定之间的联系”，其涵义是否完全相同？
第二，“劳动与劳动生产物的价值（决定）之间的联系”和“劳动与价值（决定）之间的联系”，其涵义是否完全相同？

一，对于我来说没有区别。只是加上决定二字，意思更清楚。——没有劳动，就无所谓价值的决定。
二，同样没有什么区别。价值总是生产物的价值。

按照你现在的解释，那么，
第一，你1楼原话中的表达就很不清晰，因为你是在与劳动价值论进行比较时说这句话的。我可以把你1楼的原话引下来，请注意红色字体的那部分：
“以效用价值论的理解，则物品的价值是由边际效用决定的。那么一种物品不管以什么单位来计量，只要在主体看来其数量相对越多，则其边际效用就越小从而价值相对就越小。显而易见，这里的效用判断不是物的自然的或技术的使用价值，而是主观的个别使用价值或主观的社会使用价值（个别效用与社会效用）。
问题归根到底，还是一个价值基础与价值尺度的问题。效用论者不否定劳动与价值决定之间存在着联系，这个理论承认，没有劳动，就没有社会价值。而劳动价值论者只承认劳动决定价值，而不承认消费者的效用判断对价值的决定。”
很显然，在你这个“效用价值论既认为……，也不否认……；而劳动价值论却只承认……，而不承认……”的语句环境中，你所要表达的意思只能被理解为“效用价值论也承认劳动决定价值”，而不是像你现在说的“没有劳动，就无所谓价值的决定。”
第二，你将价值等同于生产物的解释并不符合边际效用价值论的观点，不仅他们把不可再生产的古董等排除在劳动生产物之外，还把偶然发现的钻石之类归之于非劳动生产物之列，以说明物品价值的决定与劳动无关。

借一步 发表于 2010-5-24 11:33
这个怀璧也不对遗留问题解释解释一下。难道逃之夭夭了？