借一步 发表于 2010-5-24 12:56
嘿嘿，着急了？你急也得我闲着不是？再说了，对这种没什么技术含量的东西，急什么？
先把《资本论》第一卷翻到第202页看看。想想我为什么说类似。还想不明白再说。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=15&from^^uid=975187
那段关于劳动者的劳动过程的考察不适于你这个逻辑。你最好看清楚了，那是对谁说的，是将人类作为一个整体与动物区别的，没有丝毫可比性。逻辑不通。

怀璧其罪 发表于 2010-5-24 06:40
一，那只能说你理解有误。说劳动与价值决定之间有联系，不能等同于说劳动决定价值。价值决定这词与决定价值这二词不能混淆。
二，门没的看到古画等少数财货中的劳动，从而与价值决定的联系，并不能等同于他否认大多数财货所包含的劳动与价值决定的联系。由门的话根本得不出这种结论。

借一步 发表于 2010-5-24 13:27
呵呵，你弄不清楚就说不适于？这是什么逻辑？等着吧，抽空再和你掰扯。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=16&from^^uid=975187
      这么说吧，你的全部理论并非一无是处，但是正如我曾经说过的，你总是在不断摇摆，现在又多了一条，在研究方法上在个人主义和整体的看法间摇摆，总之就一句话，没有贯彻下去，逻辑不通，双重标准的调和，所以只是新瓶装旧酒。

借一步 发表于 2010-5-24 14:04
真实的，送给怀璧一句话，他还不要，我觉得很受用吗？尔曹身与名俱灭，不废江湖万古流。你可以继续谈你的庞巴维克、门格尔、欧文斯、维泽尔、甚至如有必要，把那个西里尔、巴斯夏、戈森、古德安等人都提出来，也可以把熊彼特、马歇尔甚至其当代信徒一一搬出来，继续耍宝。效用论者当然不信从冰箱里可以孵出小鸡，因为从直观上这不好杜撰，从技术上暂时没有实现的可能。不过只要时间足够久远，无法确证，效用论者就会假设冰箱里曾经孵化出小鸡来，而且从不说明这个是现在，那个是过去。只要效用论者身灭了，除了若干可以作为历史的东西以外，江河照流，尽管他们曾经假设他们去世后江河就不流了。

wzwswswz 发表于 2010-5-24 13:46

怀璧其罪 发表于 2010-5-24 06:40
一，那只能说你理解有误。说劳动与价值决定之间有联系，不能等同于说劳动决定价值。价值决定这词与决定价值这二词不能混淆。
二，门没的看到古画等少数财货中的劳动，从而与价值决定的联系，并不能等同于他否认大多数财货所包含的劳动与价值决定的联系。由门的话根本得不出这种结论。

1、不是我的理解有误，而是你把这句话放在与劳动价值论进行对比的语句环境中有问题。不然，你为什么不说“效用论者不否定地球与价值决定之间存在着联系，这个理论承认，没有地球，就没有社会价值”呢？
2、你的原话中并没有“大多数财货”这个词，按照你现在的解释，你当时就应该说“效用论者不否定劳动与大多数财货价值决定之间存在着联系”。

借一步 发表于 2010-5-24 18:06
大致翻了翻，你不要告诉我什么“蜜蜂蜘蛛如何如何~~~~~~~~~~”是这段话的说法。还有因为你的帖子只贴了一部分，我只好凭回忆整体说一下，像效用论这种东西必须整体批驳，因为个别的地方并不是荒唐不经的。

借一步 发表于 2010-5-24 18:25
我说你怎么前言不搭后语的？说甚呢？你之前说我在前面那个贴子说的话如如何如，现在都扯什么我贴子贴一部分云云——又是一八杆子挨不上的事。。你自己在说什么都不知道么？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=17&from^^uid=975187
      其实说来很简单，我对效用论者的圣人不感兴趣，批得太多，口水亦多。所以为了省事，整体批判。

wzwswswz 发表于 2010-5-24 22:13
159# 怀璧其罪

你那两段文字本来是一个整体，任何人都只能从整体上来理解你的那两句话。如果按照你现在的解释，那么，为什么“劳动价值论者只承认劳动决定价值，而不承认消费者的效用判断对价值的决定”要受到你的指责，而效用价值论却可以只承认效用决定价值而不必承认劳动决定价值呢？作为对比，你的表述应该改为“劳动价值论者只承认劳动决定价值，而不承认消费者的效用判断与价值决定的联系。”
当然，话本来是你说的，你现在可以根据讨论的需要随便做出解释。但是，你所说的“这个理论认为，没有劳动，就没有社会价值”，即“效用价值论承认劳动是价值的必要条件”的观点，恰恰是效用价值论所反对的观点，要不然你如何解释他们为什么要举出偶然发现的钻石、沙漠中的水等等来说明它们也有价值？事实上，效用价值论的产生正是为了否定“没有劳动（或没有生产要素），就没有社会价值”，而你出于善良的愿望希望能够拯救这个理论，但无论如何你都不可能改变效用价值论否认“没有劳动，就没有社会价值”的本质特征，因为这种本质特征一经改变，它就不是效用价值论了。

说个题外话，如果你真的想拯救效用价值论的话，那么你可以来尝试回答一下我在《向边际效用论者再提一个问题》中的问题。http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=810931&page=1&from^^uid=1705312

怀璧其罪 发表于 2010-5-25 05:35
一，劳动决定价值，与劳动和价值决定有联系是不同的。说效用决定价值，至少就这句话本身而言，并不能得出否定劳动与价值决定有联系这种结论。但你从马克思的社会必要劳动时间的有关论述中，能够得出消费者的效用判断与价值决定的联系的结论吗？最为典型的就是好像54页的话了。
二，不止一次说过，理论是发展的，我是在说这个理论认为，而不是在说某个人认为。因此旧效用论者的局限不能成为这个理论的永恒。如果按你所说的逻辑，马克思主义者还谈什么发展马克思主义做什么？效用论的本质是价值由什么来决定的观点，而不是价值的基础是什么。这也正是两种理论的分歧所在。
至于你的问题，有那位R先生回答就足够了——它根本引不起我的兴趣。更不要说，由你的问题可以看出，你并不很了解门格尔的观点。同时，这也恰恰是你否定这里所说的联系的问题所在。之所以上衣要贵，恰恰是因为有价值基础的存在，换言之，是二者的联系所在。

wzwswswz 发表于 2010-5-25 14:51

怀璧其罪 发表于 2010-5-25 05:35
一，劳动决定价值，与劳动和价值决定有联系是不同的。说效用决定价值，至少就这句话本身而言，并不能得出否定劳动与价值决定有联系这种结论。但你从马克思的社会必要劳动时间的有关论述中，能够得出消费者的效用判断与价值决定的联系的结论吗？最为典型的就是好像54页的话了。
二，不止一次说过，理论是发展的，我是在说这个理论认为，而不是在说某个人认为。因此旧效用论者的局限不能成为这个理论的永恒。如果按你所说的逻辑，马克思主义者还谈什么发展马克思主义做什么？效用论的本质是价值由什么来决定的观点，而不是价值的基础是什么。这也正是两种理论的分歧所在。
至于你的问题，有那位R先生回答就足够了——它根本引不起我的兴趣。更不要说，由你的问题可以看出，你并不很了解门格尔的观点。同时，这也恰恰是你否定这里所说的联系的问题所在。之所以上衣要贵，恰恰是因为有价值基础的存在，换言之，是二者的联系所在。

1、你知道为什么不把均衡（价格）价值理论叫做边际效用价值论，而叫做边际效用价值论和成本价值论的综合吗？你以为在边际效用价值论中加进了劳动是价值的基础就是发展边际效用价值论了？如果劳动价值论发展到了认为商品的价值是由劳动和效用共同决定的，那还是劳动价值论吗？
2、请你不要回避我的问题，效用价值论者举出偶然发现的钻石、沙漠中的水等等来说明它们也有价值的目的是什么？
3、我对门格尔有多少了解不重要，重要的是我绝对不会把门格尔断然否定的东西说成是他“在一些地方没有看到”http://www.pinggu.org/BBS/viewthread.php?tid=754510&page=8&from^^uid=1705312”。按照“没有看到”的说法，你为什么不说劳动价值论没有否认效用决定价值，只是“在一些地方没有看到”而已。如果说的是效用与价值的联系，马克思明确讲过“为了满足社会需要，只有这样多的劳动时间才是必要的。在这里界限是通过使用价值表现出来的。”这还不足以说明效用与价值的联系吗？如果你否认这种联系的话，那只能是你“没有看到”。
4、对于我的上衣和裤子价格的问题，你认为R先生的回答就足够了，也就是说，你同意生产物的价格是由生产者对生产物所耗费的生产要素的效用判断决定的，而不是由消费者对生产物的效用判断决定的？这不是恰恰否定了你所主张的边际效用价值论了吗？

怀璧其罪 发表于 2010-5-25 20:09
马克思的使用价值根本不同于效用论的效用，二者一个是客观的，一个是主观的；而所谓社会需要与马克思的价值决定根本就毫无关系——看看《资本论》第一卷第52页所谓“价值降到以前一半”的那段话吧。前二者如此显著的区别你竟然都能够混淆，后者如此明确的阐述你都能无视，那么你对于效用论所持有那些见解，也就毫不奇怪了。

wzwswswz 发表于 2010-5-26 13:31
171# 怀璧其罪

马克思确实说过，“物的有用性使物成为使用价值。但这种有用性不是悬在空中的。它决定于商品体的属性，离开了商品体就不存在。因此，商品体本身，例如铁、小麦、金钢石等等，就是使用价值，或财物。”但马克思也多次讲过使用价值对于商品所有者和非所有者的不同意义。除了170楼所引的以外，还有“使用物品可能成为交换价值的第一步，就是它作为非使用价值而存在，作为超过它的所有者的直接需要的使用价值量而存在。”“交换过程使商品从把它们当作非使用价值的人手里转到把它们当作使用价值的人手里”，等等。如果我们把马克思的这些论述作为一个整体来看的话，那么，我们还能得出马克思的“使用价值”仅仅是客观的结论吗？

wzwswswz 发表于 2010-5-26 21:31
173# 怀璧其罪

我引述马克思关于使用价值的观点并不是为了说明马克思的使用价值与效用价值论的效用是一回事。在对社会需要的分析方面，边际效用价值论的效用学说确实是长于马克思的，但这并不意味着马克思的使用价值仅仅是客观的使用价值。通过对马克思使用价值的分析，我主要是为了说明，马克思的使用价值实际上代表着社会的需要，这种社会需要又是确定必要劳动的一个界限，因此，马克思的劳动价值论并不否认使用价值与价值之间的必然联系。
不仅不否认这种联系，而且在马克思的思维进程中，如无对供求引起价格变动分析的必要，马克思始终把产品符合社会需要（具有社会意义上的使用价值），或者说供求平衡作为一个基本的前提，这一点，我想从“在我们所要考察的社会形式中，使用价值同时又是交换价值的物质承担者。”这句话中应该可以得到说明——没有使用价值的东西，也就没有（交换）价值。

wzwswswz 发表于 2010-5-26 22:27
173# 怀璧其罪

不管是门格尔、还是庞巴维克或维塞尔，在讲到作为商品交换基础的价值判断（交换双方的）时，指的都是对商品的效用判断，而不是对成本的判断。不仅如此，门格尔还认为：“高级财货的价值，并不决定于现在相应低级财货的价值，而是在任何情况下，都决定于其所产出的生产物的预期价值。”维塞尔也认为：“生产财物的价值是由它们的产品价值或是由收益的价值所决定的。”也就是说，在他们看来，成本的价值完全是由其生产物的价值决定的。那么你所说的生产成本影响（对生产物）效用判断的依据又何在呢？

baichuan1985 发表于 2010-5-27 19:59
66# wzwswswz
这位仁兄：您好！若是仅从逻辑的角度讲，这的确是一个“奇怪的现象”。但当我们回到现实中来就会发现，这一现象即在意料之内，又在情理之中。
       在现实经济生活中，生产的必要前提是劳动者与生产资料的结合。企业可以被看做这种结合的载体。产品的潜在生产量的大小要看生产资料获得的难易程度，而不是看产品的多少。生产水的生产资料的获得相对生产钻石的生产资料的获取要简单的多，因此，人们倾向于多生产水，而不得不少生产钻石。
       这一现象还可以从社会分工的角度来解释，任何一种产品的生产都会用去社会总劳动量的一部分，具体这一部分占总劳动量的大小是由社会的存在和发展的需要决定的。相对于钻石来说，水对社会的存在和发展作用要大得多。举个例子，若是全社会生产水的产能都用来生产钻石（这里姑且假定有那么多可以获取的钻石材料），而用生产钻石的产能去生产水，该会有怎样的事情发生呢？

怀璧其罪 发表于 2010-5-27 08:31
情况是这样的：
你可以想想，这个预期价值是什么？是不是这个生产者对其生产物的主观评价？预期价值显然不是现实的成交价值，而只是其生产物在市场上的可能的或生产者希望的价值。然而这个价值就一定为消费者接受么？如果说生产者的生产成本不能影响到其效用判断的话，其预期价值是不是就不能实现？但是，不能实现，并不能等于他没有这种期望以及以这种期望去消费者进行讨价还价。那么同理，其高级财货的原有生产者，对于现在利用这个财货的生产者而言，是不是也曾经有过这种预期价值？也许这么说很难理解——它事实上的确不好理解。我们可以换个方式来说：
假如你是处于中间环节的生产者，你打算生产一种产品A，其预期价值是100元，其中包括有资本利用20元，这样，其中所用到的你从你的上游生产者购买的生产资料即高级财货则对于你来说只能出80元。否则的话，你就不能得到期望的利润。现在，这个预期价值实际上就是你的要价。而你的下游购买者如果是用来生产商品B的生产者的话，则他也按你同样的逻辑行事，如果根据他的预期价值恰好能够接受你的100元的预期价值的话，那么你的预期价值就实现了，如果不能，则你们就要进一步地讨价还价（事实上即使能够为下游接受，他也会尽量压低价格——但这里我们且不管它），这时比如他能够接受的价格是90元，而你又别无选择的话，那么你只能接受这个价格。这样，对于你的下游生产者而言，你的A商品对于B商品的生产而言就是高级财货。而你所生产的A商品的价值就决定于B商品的预期价值。但是，B商品存在的预期价值对于A商品的实际价值的决定，却不能否定A商品同样存在着预期价值，这个预期价值就是作为你这个A生产者的预期效用判断的结果，你将以其与你的下游生产者进行讨价还价。当情况果然如此的时候，即你的预期价值不能实现的时候，你要想取得预期利润，你就得在未来的高级财货的采购买中与你的上游生产者进行讨价还价的时候，压低他的对于你来说的高级财货的价格比如只出70元（这是为了叙述的方便假设的数字），这样，他的预期价值也不能实现，于是，他也要采取种种措施解决这个问题。以此类推。当各个方面都解决了这个问题即最后能够获得期望利润的时候，各方面的生产即达到了平衡。从而各种商品或者说不同级别的财货的价值或价格就相对稳定下来，这事实上就是马歇尔的均衡价格。要不怎么说马歇尔理论是对奥地利学派理论的更加明确清楚的阐述呢。你最初能够接受的你的高级财货的价格80元是短期价格，而后来你根据市场状态而从而出的价格70如果稳定下来的话则是长期价格——如果市场今后在相当一段时期内没有大的变化的话。