k3900 发表于 2011-1-21 18:11 语言与数学那个可以更加准确的描述外部世界？楼主的答案是：语言。

k3900 发表于 2011-1-21 18:09 人类之所以无法准确搞定经济学问题的核心是人脑的问题，而不是人脑的奴隶---数学的问题！！

k3900 发表于 2011-1-21 18:09 我用语言可以描述楼主的愚笨的脑袋瓜子，但是却不能用数学方程给出楼主脑袋瓜子的函数。

lwzxy 发表于 2011-1-21 19:03 在前一帖中已将sungmoo所认为“问题”及其“观点”进行了回复与批驳，我不相信sungmoo的理解能力如此之差，竟会看不懂？

lwzxy 发表于 2011-1-21 19:03
最后，还是得借用名人的话做结尾：

咬文嚼字，论一年，辨一年，缘分哪；
吹毛求疵，发一贴，回一贴，谢谢啊。


加个横批：数学经济学就是大忽悠。

lwzxy 发表于 2011-1-21 19:03 如此sungmoo的逻辑也很清楚了，对于“用这种逻辑来辩论”，的确蛮有趣。这是到目前为止，我和sungmoo唯一都同意的地方。

lwzxy 发表于 2011-1-21 19:03 28# sungmoo     在前一帖中已将sungmoo所认为“问题”及其“观点”进行了回复与批驳，我不相信sungmoo的理解能力如此之差，竟会看不懂？然而，对于这样的回复及批驳，其“同样坚持自己的论辩风格”，使出咬文嚼字之看家本领，对别人的“批评”轻描淡写一番，转而使出他的拿手绝招：避实就虚，顾左右而言他，然后倒打一耙。

这明白显出，sungmoo“根本没有思考与回答前面别人问题的诚意”。事实上，应加上一条，他连认真阅读别人的文章及发言的诚意都没有。对于在如此前提下所提出的那些其显然不愿承认的“肤浅”的问题，还要别人来“诚意认真”回答！

sungmoo 发表于 2011-1-18 20:49

lwzxy 发表于 2010-3-30 11:53

gxl0814 发表于 2010-3-29 21:32
哪里的什么逻辑对数学？数学本身就是一种理清逻辑的方法。。。

阁下的意思是，除了用数学方法，就无法理清逻辑？
本帖的主题是一个：Mathematics Versus Economic Logic。

说"A包含于B"，就意味着，说"B中只包含A"？

sungmoo 发表于 2011-1-18 21:02

lwzxy 发表于 2010-3-29 19:57 面对人们对经济学之应用数学方法的质疑，他们提出自己的辩解。他们说，数学只是一种工具。言下之意，数学是中立的，反对数学就如同反对白色或黑色一样没有意义。然而，筷子是一个我们用来夹菜的很有用的工具，但这并不意味着，筷子也能很好地胜任我们喝汤。他们说，数学只是一种语言。然而，我们的语言难道不也是一种“语言”？数学逻辑是一种逻辑，难道语言逻辑就不是一种逻辑？不过，真正的问题还不在于他们忽视语言逻辑的存在。更大的缺陷是，他们没有认识到，无尽变动的市场过程，是无法用数学语言加以描述的。

运用数学语言的人，是否必然坚持“只能使用”数学语言？

无法用数学语言描述的东西，自然语言是否必然可以描述？

自然语言有没有“无法描述”或“描述困难”的地方？

“无尽变动的市场过程”，自然语言就可以描述？

sungmoo 发表于 2011-1-18 20:57

lwzxy 发表于 2010-3-29 19:57 但由于这种实证主义情结，大多数人认为数学是研究经济学的适当的、也是必需的方法。

“实证主义”与“运用数学”，如此地被lwzxy给规定了关系。

使用数学语言的人，大多有实证主义情结？有实证主义情节的人，大多使用数学语言？

sungmoo 发表于 2011-1-18 21:05

lwzxy 发表于 2010-3-29 19:57

这些人，其中之一部分，对自身的数学基础颇为得意，他们视那些对经济学之应用数学方法提出质疑的人为未掌握数学之博大精深的无知小儿，或视为只因厌烦经济学之应用数学而牢骚满腹之辈。因而，他们对那些提出质疑的人的唯一反应是：鄙视之。

还有一部分人，他们没有前述之人那么浅薄。面对人们对经济学之应用数学方法的质疑，他们提出自己的辩解。他们说，数学只是一种工具。言下之意，数学是中立的，反对数学就如同反对白色或黑色一样没有意义。然而，筷子是一个我们用来夹菜的很有用的工具，但这并不意味着，筷子也能很好地胜任我们喝汤。他们说，数学只是一种语言。然而，我们的语言难道不也是一种“语言”？数学逻辑是一种逻辑，难道语言逻辑就不是一种逻辑？不过，真正的问题还不在于他们忽视语言逻辑的存在。更大的缺陷是，他们没有认识到，无尽变动的市场过程，是无法用数学语言加以描述的。

对于上述两类人，完全不能想象除了用数学方法来研究经济学外，还能有什么其它经济学研究方法。即便是有所知晓，也难于理解。因而，在他们看法中，纵然或许已明知数学的经济学面临的诸多问题，但也无可奈何。他们问：除了数学这条路外，尽管不如意，还有其它选择吗？

如果说，一部分数学语言使用者对非数学语言使用者持有偏见，以上这段话就是楼主对全部数学语言使用者的偏见。

另外，“使用数学语言”与“用数学方法研究经济学”，在楼主看来是否是一回事？

sungmoo 发表于 2011-1-18 21:10

lwzxy 发表于 2010-3-29 19:57 但由于这种实证主义情结，大多数人认为数学是研究经济学的适当的、也是必需的方法。

（先且不谈上述因果关系是否成立，只看后面部分）

（先且不谈“研究经济学的数学方法”究竟是怎样一种方法）

认为“A是B适当的、必需的方法”，是否意味着认为“A是B的唯一方法”？

sungmoo 发表于 2011-1-18 21:17

lwzxy 发表于 2010-3-29 19:57 数学的方法难于说明，那些趋向于建立均衡的行为如何从一个非均衡的情况发生。

楼主可否就此举一个“数学方法”的例子？

“均衡的稳定性”又是在关注与描述什么呢？

（另外，均衡的定义也可以不借助数学语言来表达）

sungmoo 发表于 2011-1-18 21:40

lwzxy 发表于 2010-3-29 19:57 当今的经济思想分为许多思想学派：凯恩斯主义者、后凯恩斯主义学派、理性预期学派、货币主义学派、公共选择学派、博弈论学派、供应学派等等，他们有一个共同的特点：都把经济学视为和物理学一样的经验科学，提出需要不断地经验检验的假说。

而实证主义被认为是与科学密不可分的，且需要严格的方法和训练，因此人们普遍认为，实证主义提升了经济学的地位。但真相是，经济学与社会科学比经验科学困难得多。其中得出真实结论的思想过程是艰难的，它需要很高水平的抽象能力，而很多人可能不具备这种能力。

（1）把“博弈论”也列为一个学派，这倒是头一次听到。它是什么意义呢？是否只要使用博弈论的术语进行分析，就算“博弈论学派”？

（2）楼主的“实证主义”，指的是“理论需要不断地经验检验”？如此，若楼主不赞成“实证主义”，楼主是否主张“理论不需要不断地经验检验”？

那么楼主后面所说的

lwzxy 发表于 2010-3-29 19:57 更大的缺陷是，他们没有认识到，无尽变动的市场过程，是无法用数学语言加以描述的。

就不太好理解了。没有或不需要“经验检验”，我们如何判断数学语言是有法还是无法描述“无尽变动的市场过程”呢？

lwzxy 发表于 2011-1-19 20:39 个人认为，sungmoo及其他人对文章中提出的对数学方法在经济学中的运用的批评，除了一些武断地评论以及断章取义和吹毛求疵外，没有提出站得住的反对，而其所可依据的，只有“数学语言”这一条。
正如文章中已指出的，市场过程，无论用多么复杂的数学，都是无法描述的。更不用多说，还涉及到时间。
而退一步说，即便假设市场过程是可以用数学语言描述的——这一假设当然是错误的，用语言可以清清楚楚描述的东西，却用一个更加复杂的工具来说明，不符合科学的原则。科学，如果有可能，喜欢的更是简单而不是复杂。

lwzxy 发表于 2011-1-20 21:04
25# sungmoo 从sungmoo的诸多提问中，不难发现，他对于文章的内容的了解程度。很多问题的答案直接就在于我贴出的文章及引用的资料里面，但想必sungmoo“并不想关心，也不愿关心”这些文字内容，他只在意他自己的那些肤浅的理解和所谓的“批评”。他甚至都没有看出，文章并非我写。他手到擒来地如此潇洒地对于思想巨匠的思想的批评，让人叹为观止，当然，这也是他的“一贯风格”，我早有领略。但就以我对该思想巨匠的思想的一点点浅薄的了解来看，我想应该可以，或者有权利“认为”，他的那些批评是站不住的。

因而，回答那些“问题”的责任，似乎应落在思想巨人身上。我恐怕是无权代表。虽然我认同其大部分的观点。但正如前述，我自认还是有能力分辨来自于不同人的对于其思想的批评的中肯与否。

说说第二个问题：前面提到，sungmoo在论证数学应用的合理性之唯一说辞，便是“数学是一种语言”。现在他又提出另一个“杀手锏”，即嘲笑别人不懂数学，这当然也是sungmoo一贯之表现。此即暗示：一，别人不懂数学；二，既然对数学不懂，那么对数学之于经济学的运用问题就应当闭嘴。不幸的是，其他人也有如此想法。不过，最不可原谅的，应当是一些知名经济学家的这种态度。Stigler可能是最为直接最具代表性的了。其在Production and Distribution Theories中，曾批评庞巴维克说：“Böhm-Bawerk was not trained in mathematics.”然而，请注意以下文字：

Mathematics, it must be realized, is only the servant of logic and reason, and not their master. “Training” in mathematics is no more necessary to the realization of its uselessness for and inapplicability to the sciences of human action than, for example, “training” in agricultural techniques is essential to knowing that they are not applicable on board an ocean liner. Indeed, training in mathematics, without adequate attention to the epistemology of the sciences of human action, is likely to yield unfortunate results when applied to the latter, as this example demonstrates. Böhm-Bawerk’s greatness as an economist needs no defense at this date. For a sensitive tribute to Böhm-Bawerk, see Joseph A. Schumpeter, “Eugen von Böhm-Bawerk, 1851–1914” in Ten Great Economists (New York: Oxford University ress,1951), pp. 143–90.

这段话，是对持有上述之态度的sungmoo等人的最好回复。

firebirdwq 发表于 2011-1-22 13:21
人类社会的变量如此巨大
而且每个变量都是主动的能动的
数学如何处理

sungmoo 发表于 2011-1-21 20:18
我看不到lwzxy在回答前面的问题。就这么简单。

如果lwzxy的能力与视力实在看不懂与看不见别人问向他的问题，我实在也没有办法了。

如果lwzxy很愿意用“别人的言论”来参与讨论，前提应该是lwzxy已经理解了“别人的言论”（否则他凭什么引用别人的言论来替自己“回答”呢？难道只是狐假虎威？）。既然已经理解了“别人的言论”并充当自己的论据，为什么不肯亲自正面而直接地回答这些所谓“问向别人的言论”的问题呢？如果lwzxy说“巨匠们的思想不容质疑”，那我们也就真地无语了。大家都引用巨匠们的言论就可以了，尽管巨匠们的观点也会有分歧。

如果我们也引用一段“别人的言论”（特别是巨匠们的言论）来质疑lwzxy的说法，当lwzxy有疑问时，我们也向lwzxy说“我无权回答，回答的责任在原著者，你看不懂巨匠们的话，你的疑问都是肤浅的”，lwzxy又作何感想呢？

sungmoo 发表于 2011-1-21 20:24

lwzxy 发表于 2011-1-21 19:03
最后，还是得借用名人的话做结尾：

咬文嚼字，论一年，辨一年，缘分哪；
吹毛求疵，发一贴，回一贴，谢谢啊。


加个横批：数学经济学就是大忽悠。

实在感谢lwzxy年复一年给大家带来这种虽然滑稽但不可笑的表演。

观众就是诸位网友，可以看到大家的演出。lwzxy年复一年用这般逻辑上台演出这般小品，观众也会“审美疲劳”的。换点新意吧，OK？

（赵本山如果老拿同一笑料来演小品，观众也会不爱看的）

sungmoo 发表于 2011-1-21 20:28
能与lwzxy达到一致，真地不容易！

不过，lwzxy这次不小心真地幽默过头了：lwzxy（也许自己都没想到）这次不小心用“自己的逻辑”给“自己的逻辑”狠狠地打了一个巴掌。

sungmoo 发表于 2011-1-21 20:56
lwzxy的又一逻辑是否是，一些巨匠的言语，就是不可质疑的，若有疑问，便是“肤浅”的？巨匠们自不必亲自回答我等小辈，于是lwzxy也就不屑于答复我等小辈了。在此lwzxy有以下几种可能：

（1）lwzxy以“巨匠”自居，既然自己的思想已经达到了巨匠的身份，根本就不必与我等小辈同论了。

（2）lwzxy以“巨匠”的代言人自居，而lwzxy却不愿意继续为我等小辈解释什么，而只愿意把“巨匠”的言论摆出。若lwzxy始真想作这样的“代言人”，就请自始至终使用别人的言论，不要旁加入自己的想法。

（3）lwzxy自认已经很了解“巨匠”的思想，当他用自己的逻辑与概念阐释巨匠们的思想，而别人又质疑其阐述时，lwzxy便不肯与别人继续讨论了，虽然lwzxy自认“回答那些‘问题’的责任，似乎应落在思想巨人身上。我恐怕是无权代表。虽然我认同其大部分的观点。但正如前述，我自认还是有能力分辨来自于不同人的对于其思想的批评的中肯与否”。

既然，“自认有能力分辨”，为何不为大家答答疑呢？

我等真地想听听“能真正理解巨匠思想”的lwzxy能为大家解惑，因为巨匠们是不会亲自为我等解惑的。只有理解巨匠思想而又来到本论坛的人，才可能为大家解惑吧？

lwzxy 发表于 2011-1-22 22:57 一，在数学之于经济学这一帖中，我将以前发过的一贴转发过来，作为参与此帖讨论的一个意见，其并非针对任何一个人。而sungmoo自告奋勇上前讨论的，既然如此，sungmoo是否有义务将其准备批判的观点认认真真研究清楚？文章之中早已有答案的东西，作为问题的提出有何意义？

lwzxy 发表于 2011-1-22 22:57 二、在本帖的文章即早已明确说明，该文章内容是引用，其并非我所写。如果对文章观点有异议，大可以说明其错误在什么地方，而从批评者观点看正确的又应是什么，依据为何。而不是一味地咬文嚼字，吹毛求疵，为反对而反对，而对自己的观点却又不置一词。毫无疑问，语言的翻译并非是百分之百可以传达原文的含义，再加之译者是台湾人，语言习惯与大陆又有不同，因而，有些地方会引起误解应是可能的，因此我亦将对应的英语原文加以说明，以利于感兴趣的读者作进一步的研究。

而sungmoo是如何做的呢？他一开始甚至于不清楚文章是来自于引用！更不用说做系统的研究了。因而其发问的目标亦指向我，自以为质疑的是我的观点，并不惜以情感言论加以攻击，这在sungmoo身上自是司空见惯，只可惜是无效的，他打错了靶子。

sungmoo 发表于 2011-1-18 20:49

lwzxy 发表于 2010-3-30 11:53

gxl0814 发表于 2010-3-29 21:32
哪里的什么逻辑对数学？数学本身就是一种理清逻辑的方法。。。

阁下的意思是，除了用数学方法，就无法理清逻辑？
本帖的主题是一个：Mathematics Versus Economic Logic。

说"A包含于B"，就意味着，说"B中只包含A"？

lwzxy 发表于 2011-1-22 23:12 恐怕是sungmoo幽默过头了吧：我是用“你的逻辑”给“你的逻辑”狠狠地打了几个巴掌。

lwzxy 发表于 2011-1-22 23:13 所谓“数学语言”，不过是“数学是一种工具”的另一种提法。然而，问题不是在讨论哪种语言，哪个工具，哪个方法更有效的问题——因为这意涵，不同的语言、工具或方法都适用于经济学研究的——问题是在经济学的基础上。这涉及到的是经济学的认识论问题。对于这一问题的回答，与你是否掌握数学，掌握到何种程度无关，正如同与物理学无关一样。既然你已经达到了“能够对经济学发表一点意见的程度”，那么，就多多思考一下经济学的基础吧。

lzhfgood 发表于 2011-1-23 10:26

gxl0814 发表于 2010-3-29 21:32    哪里的什么逻辑对数学？数学本身就是一种理清逻辑的方法。。。

lwzxy 发表于 2010-3-30 11:53    阁下的意思是，除了用数学方法，就无法理清逻辑？
本帖的主题是一个：Mathematics Versus Economic Logic。

这个问题我也注意到了，lwzxy的逻辑是这样的：别人一说“数学本身就是一种理清逻辑的方法”，就马上想到别人的意思是“除了用数学方法，就无法理清逻辑”。

这种夸大化的引申屡见不鲜，希望这只是lwzxy的逻辑，而不是其他。