lwzxy 发表于 2011-1-22 23:09 虽然大师们的思想不是不容置疑，但与sungmoo这样的大师的思想比起来，哪个更应值得怀疑呢？

lwzxy 发表于 2011-1-22 23:09 既然引用别人的言论都有罪，那我“也就真地无语了”。不过，我不太相信，你的所谓的观点，只是“你自己”的观点。而且，尽管引用大师们的言论，让你如此不齿，至少，我还有个“虎”在，你的“虎”在哪里？不会是“狐”“虎”同体，即是“狐”又是“虎”吧

lwzxy 发表于 2011-1-22 22:57 从另一方面来说，也暴露了sungmoo才真正自视为“思想巨匠”的身份，不仅可以潇洒自如地对巨匠们的言论加以指摘，还拿“巨匠们的思想不是不容怀疑的”加以搪塞，以对这种明显不负责任的论辩方式加以辩护。即便巨匠们的思想是可以质疑的，即便巨匠们的观点是不尽一致的，仅凭此就可以肆意指摘巨匠们的观点吗？试问，即便是像sungmoo这样的大人物，在质疑这些互不相容的观点时是否应遵循合理的程序呢？

lwzxy 发表于 2011-1-22 22:57 而sungmoo是如何做的呢？他一开始甚至于不清楚文章是来自于引用！更不用说做系统的研究了。因而其发问的目标亦指向我，自以为质疑的是我的观点，并不惜以情感言论加以攻击，这在sungmoo身上自是司空见惯，只可惜是无效的，他打错了靶子。

lwzxy 发表于 2011-1-22 23:11 呵呵，倒打一耙？过年了，这个对联送给sungmoo，以表彰其日复一日上台演出这般逻辑的这般小品。不过，对sungmoo的表演，观众竟能不厌其烦，一点也感不到“审美疲劳”，估计连赵本山也都艳羡不已吧。

sungmoo 发表于 2011-1-21 20:18

我看不到lwzxy在回答前面的问题。就这么简单。

如果lwzxy的能力与视力实在看不懂与看不见别人问向他的问题，我实在也没有办法了。

如果lwzxy很愿意用“别人的言论”来参与讨论，前提应该是lwzxy已经理解了“别人的言论”（否则他凭什么引用别人的言论来替自己“回答”呢？难道只是狐假虎威？）。既然已经理解了“别人的言论”并充当自己的论据，为什么不肯亲自正面而直接地回答这些所谓“问向别人的言论”的问题呢？如果lwzxy说“巨匠们的思想不容质疑”，那我们也就真地无语了。大家都引用巨匠们的言论就可以了，尽管巨匠们的观点也会有分歧。

如果我们也引用一段“别人的言论”（特别是巨匠们的言论）来质疑lwzxy的说法，当lwzxy有疑问时，我们也向lwzxy说“我无权回答，回答的责任在原著者，你看不懂巨匠们的话，你的疑问都是肤浅的”，lwzxy又作何感想呢？

lwzxy 发表于 2011-1-22 23:09 如果……，如果……，如果……，试问sungmoo，你的“如果”是从何而来？是假设，是妄自揣测？以你的妄自揣测做依据，而后有模有样地一番“推理”得出“结论”，这也正是你的逻辑的完美展现吧？

lwzxy 发表于 2011-1-19 20:39 个人认为，sungmoo及其他人对文章中提出的对数学方法在经济学中的运用的批评，除了一些武断地评论以及断章取义和吹毛求疵外，没有提出站得住的反对，而其所可依据的，只有“数学语言”这一条。

lzhfgood 发表于 2011-1-23 09:53

lwzxy 发表于 2011-1-22 22:57 如果对文章观点有异议，大可以说明其错误在什么地方，而从批评者观点看正确的又应是什么，依据为何。而不是一味地咬文嚼字，吹毛求疵，为反对而反对，而对自己的观点却又不置一词。

我不想和你咬文嚼字，我对文章观点的异议在前面已经一句一句的标注了，请不要视而不见。

sungmoo 发表于 2011-1-23 10:05

lwzxy 发表于 2011-1-22 22:57 一，在数学之于经济学这一帖中，我将以前发过的一贴转发过来，作为参与此帖讨论的一个意见，其并非针对任何一个人。而sungmoo自告奋勇上前讨论的，既然如此，sungmoo是否有义务将其准备批判的观点认认真真研究清楚？文章之中早已有答案的东西，作为问题的提出有何意义？

这所谓“文章之中早已有答案的东西”，是不是就是不可质疑的？

是不是，有人质疑，便是“不认真看清楚别人的东西”？

再次提醒：以上问题，问向lwzxy，lwzxy不愿意回答，可以，也可以继续使用以上招数。

sungmoo 发表于 2011-1-23 10:19

lwzxy 发表于 2011-1-22 22:57 二、在本帖的文章即早已明确说明，该文章内容是引用，其并非我所写。如果对文章观点有异议，大可以说明其错误在什么地方，而从批评者观点看正确的又应是什么，依据为何。而不是一味地咬文嚼字，吹毛求疵，为反对而反对，而对自己的观点却又不置一词。毫无疑问，语言的翻译并非是百分之百可以传达原文的含义，再加之译者是台湾人，语言习惯与大陆又有不同，因而，有些地方会引起误解应是可能的，因此我亦将对应的英语原文加以说明，以利于感兴趣的读者作进一步的研究。

而sungmoo是如何做的呢？他一开始甚至于不清楚文章是来自于引用！更不用说做系统的研究了。因而其发问的目标亦指向我，自以为质疑的是我的观点，并不惜以情感言论加以攻击，这在sungmoo身上自是司空见惯，只可惜是无效的，他打错了靶子。

那我请问（还是问向lwzxy，强调这一点虽然很啰嗦，但是对于lwzxy来说，必须如此），你引用别人的说法的目的是什么？（是以下几种？）

（0）是不是想说自己已经看懂了别人的说法？

（1）是不是想用别人的说法来说明自己的观点？并反对其他人的观点？

（2）是不是想说自己赞成别人的说法？

（3）其他目的？

如果你读懂、赞成并引用别人的观点来声明自己的主张或倾向，我当然可以把问题问向你，就这么简单。

我引用A的言论来与你讨论，难道剩下的便是，你就只能与A讨论了？（如果A是几百年前的人，便无法讨论？）

这就是lwzxy自以为是的“讨论逻辑”！

另外，仅仅就这个问向lwzxy的问题而言，

sungmoo 发表于 2011-1-18 20:49

lwzxy 发表于 2010-3-30 11:53

gxl0814 发表于 2010-3-29 21:32
哪里的什么逻辑对数学？数学本身就是一种理清逻辑的方法。。。

阁下的意思是，除了用数学方法，就无法理清逻辑？
本帖的主题是一个：Mathematics Versus Economic Logic。

说"A包含于B"，就意味着，说"B中只包含A"？

lwzxy回答了吗？这个问题无论如何，问且只问向lwzxy。

sungmoo 发表于 2011-1-23 10:20

lwzxy 发表于 2011-1-22 23:12 恐怕是sungmoo幽默过头了吧：我是用“你的逻辑”给“你的逻辑”狠狠地打了几个巴掌。

lwzxy的这份“逻辑”财富，本人可实在不敢剽窃。不敢当！

lzhfgood 发表于 2011-1-23 10:26
gxl0814 发表于 2010-3-29 21:32
哪里的什么逻辑对数学？数学本身就是一种理清逻辑的方法。。。
阁下的意思是，除了用数学方法，就无法理清逻辑？
本帖的主题是一个：Mathematics Versus Economic Logic。

这个问题我也注意到了，lwzxy的逻辑是这样的：别人一说“数学本身就是一种理清逻辑的方法”，就马上想到别人的意思是“除了用数学方法，就无法理清逻辑”。

这种夸大化的引申屡见不鲜，希望这只是lwzxy的逻辑，而不是其他。

sungmoo 发表于 2011-1-23 10:28

lwzxy 发表于 2011-1-22 23:13 所谓“数学语言”，不过是“数学是一种工具”的另一种提法。然而，问题不是在讨论哪种语言，哪个工具，哪个方法更有效的问题——因为这意涵，不同的语言、工具或方法都适用于经济学研究的——问题是在经济学的基础上。这涉及到的是经济学的认识论问题。对于这一问题的回答，与你是否掌握数学，掌握到何种程度无关，正如同与物理学无关一样。既然你已经达到了“能够对经济学发表一点意见的程度”，那么，就多多思考一下经济学的基础吧。

其实lwzxy不必兜圈子说话，只需回答一点就可以（前面反复问向lwzxy了）：

是否有人使用了数学语言，这个人就必然导向（认识论或方法论的）某一倾向或主义？

（这个问题还是只问向lwzxy）

附加地，还可以再问问lwzxy：

“经济学中使用了数学语言”，是否是“经济学研究偏离经济学基础”的充分条件？

sungmoo 发表于 2011-1-23 10:46

lzhfgood 发表于 2011-1-23 10:26

gxl0814 发表于 2010-3-29 21:32    哪里的什么逻辑对数学？数学本身就是一种理清逻辑的方法。。。

lwzxy 发表于 2010-3-30 11:53    阁下的意思是，除了用数学方法，就无法理清逻辑？
本帖的主题是一个：Mathematics Versus Economic Logic。

这个问题我也注意到了，lwzxy的逻辑是这样的：别人一说“数学本身就是一种理清逻辑的方法”，就马上想到别人的意思是“除了用数学方法，就无法理清逻辑”。

这种夸大化的引申屡见不鲜，希望这只是lwzxy的逻辑，而不是其他。

lwzxy除此逻辑之外，还有一个自认为很巧妙的逻辑，引用别人的言论，自己便可以“悄然脱身”了。

那么，A引用B的言论的目的究竟是什么？

A若未理解且赞成B的言论，A在讨论中是否有资格引用B的言论来声明自己的主张或倾向？

A若理解、赞成并引用了B的言论，C是否有资格就B的这些言论同引用B言论的A进行讨论？A是否可据此说C应找B讨论？

如果A虽然引用了B的言论，但是明确表示：A看不懂B的言论，或者A不赞成B的言论，或者A原本就不想以B的言论说明自己的主张或支撑自己的主张，我当然同意，A可以不回答C的问题。

sungmoo 发表于 2011-1-23 11:05

lwzxy 发表于 2011-1-22 23:09 虽然大师们的思想不是不容置疑，但与sungmoo这样的大师的思想比起来，哪个更应值得怀疑呢？

我们又看到lwzxy的又一逻辑特色。

既然，大师们的思想可以被质疑，当然，我个人的说法也可以被质疑而且更应该被质疑，那么，为什么不可以就这些质疑讨论一下呢？摆出以上说法，有什么额外的意义呢？有疑问，可以讨论吧。

lwzxy说此番话，是否想剥夺本人质疑大师们、质疑lwzxy的权利？

A更应该被质疑，A就因此失去了就这些质疑与其他人讨论的权利？

一种说是否应该被质疑，不是讨论出来的，而是某些人一语评价出来的？

简单说，各种说法，有什么问题，可以讨论吧？当然，我们也看到了：lwzxy其实并没有讨论的兴趣（他又特有的逻辑来逃避讨论）。

sungmoo 发表于 2011-1-23 11:07

lwzxy 发表于 2011-1-22 23:09 既然引用别人的言论都有罪，那我“也就真地无语了”。不过，我不太相信，你的所谓的观点，只是“你自己”的观点。而且，尽管引用大师们的言论，让你如此不齿，至少，我还有个“虎”在，你的“虎”在哪里？不会是“狐”“虎”同体，即是“狐”又是“虎”吧

很有意思，我什么时候说过“引用别人的言论都有罪”？

lwzxy的逻辑推理能力真地绝妙！

sungmoo 发表于 2011-1-23 11:14

lwzxy 发表于 2011-1-22 22:57 从另一方面来说，也暴露了sungmoo才真正自视为“思想巨匠”的身份，不仅可以潇洒自如地对巨匠们的言论加以指摘，还拿“巨匠们的思想不是不容怀疑的”加以搪塞，以对这种明显不负责任的论辩方式加以辩护。即便巨匠们的思想是可以质疑的，即便巨匠们的观点是不尽一致的，仅凭此就可以肆意指摘巨匠们的观点吗？试问，即便是像sungmoo这样的大人物，在质疑这些互不相容的观点时是否应遵循合理的程序呢？

lwzxy这里又抛出了“合理的程序”，那么请问（这些问题还是问向lwzxy的，这一点对于lwzxy来说，必须强调）：

在lwzxy看来，合理的程序，究竟是什么？

什么又叫“肆意指摘”？lwzxy认同的关于所谓“数学经济学”说法，又算不算“肆意指摘”？

什么又叫“不负责任地论辩方式”？lwzxy对别人问向他的问题避而不见，这就是“负责任的”？

希望“肆意指摘”不是由某个人"肆意"来解释的。

sungmoo 发表于 2011-1-23 11:17

lwzxy 发表于 2011-1-22 22:57 而sungmoo是如何做的呢？他一开始甚至于不清楚文章是来自于引用！更不用说做系统的研究了。因而其发问的目标亦指向我，自以为质疑的是我的观点，并不惜以情感言论加以攻击，这在sungmoo身上自是司空见惯，只可惜是无效的，他打错了靶子。

再强调前面说过的一点：你引用的目的或意义是什么？

（别忘了，你是在别的帖子中引用这个帖子的，你在别的帖子中引用这个帖子的目的是什么？）

sungmoo 发表于 2011-1-23 11:49

lwzxy 发表于 2011-1-22 23:11 呵呵，倒打一耙？过年了，这个对联送给sungmoo，以表彰其日复一日上台演出这般逻辑的这般小品。不过，对sungmoo的表演，观众竟能不厌其烦，一点也感不到“审美疲劳”，估计连赵本山也都艳羡不已吧。

这是您的杰作，我可不敢侵权的。

sungmoo 发表于 2011-1-23 11:52

sungmoo 发表于 2011-1-21 20:18

我看不到lwzxy在回答前面的问题。就这么简单。

如果lwzxy的能力与视力实在看不懂与看不见别人问向他的问题，我实在也没有办法了。

如果lwzxy很愿意用“别人的言论”来参与讨论，前提应该是lwzxy已经理解了“别人的言论”（否则他凭什么引用别人的言论来替自己“回答”呢？难道只是狐假虎威？）。既然已经理解了“别人的言论”并充当自己的论据，为什么不肯亲自正面而直接地回答这些所谓“问向别人的言论”的问题呢？如果lwzxy说“巨匠们的思想不容质疑”，那我们也就真地无语了。大家都引用巨匠们的言论就可以了，尽管巨匠们的观点也会有分歧。

如果我们也引用一段“别人的言论”（特别是巨匠们的言论）来质疑lwzxy的说法，当lwzxy有疑问时，我们也向lwzxy说“我无权回答，回答的责任在原著者，你看不懂巨匠们的话，你的疑问都是肤浅的”，lwzxy又作何感想呢？

lwzxy 发表于 2011-1-22 23:09 如果……，如果……，如果……，试问sungmoo，你的“如果”是从何而来？是假设，是妄自揣测？以你的妄自揣测做依据，而后有模有样地一番“推理”得出“结论”，这也正是你的逻辑的完美展现吧？

上面的“如果”是不是“妄自揣测”，是由lwzxy活生生在这里的表演来证实或证否的。

lwzxy能用上述思维理解别人的“如果”，我又发现了lwzxy的一个逻辑特色。

以上为例，

如果（对不起又来“如果”了）lwzxy真地不同意我上面的“如果之言”，莫非lwzxy这里想说：

lwzxy不愿意用“别人的言论”（特别是巨匠们的言论）来参与讨论？——那么前面lwzxy究竟干了些什么呢？

如果（对不起又来“如果”了）lwzxy真地不同意我的“那么之言”，莫非lwzxy这里想说：

lwzxy虽然愿意引用别人的言论，lwzxy自己却可以不懂别人的言论？——那么，前面lwzxy

lwzxy 发表于 2011-1-19 20:39 个人认为，sungmoo及其他人对文章中提出的对数学方法在经济学中的运用的批评，除了一些武断地评论以及断章取义和吹毛求疵外，没有提出站得住的反对，而其所可依据的，只有“数学语言”这一条。

等等说法，我们就真地看不懂了。lwzxy不懂所引用的别人的言论，如何判断其他人在“武断地评论”？

如果（对不起又来“如果”了）lwzxy引用别人的言论，不是想声明自己的倾向或主张，也不想作为支撑自己观点或反驳别人观点的论据，lwzxy引用这些言论的目的究竟是什么？

sungmoo 发表于 2011-1-23 13:17

lzhfgood 发表于 2011-1-23 09:53

lwzxy 发表于 2011-1-22 22:57 如果对文章观点有异议，大可以说明其错误在什么地方，而从批评者观点看正确的又应是什么，依据为何。而不是一味地咬文嚼字，吹毛求疵，为反对而反对，而对自己的观点却又不置一词。

我不想和你咬文嚼字，我对文章观点的异议在前面已经一句一句的标注了，请不要视而不见。

仅就这一段来说。

前面本人还只是就文章中的观点产生了疑问（请lwzxy看清楚前面的问题是什么），这些疑问不解决，还远未到所谓“大可以说明其错误在什么地方”的地步。

然而，这里，我们又看到了lwzxy的逻辑：只要有人有疑问（显然，这些疑问未解决，我们连“是否有异议”都不能判定），便要“大可以说明其错误在什么地方”。

甚至，别人的疑问也成了“肆意指摘”。那么，判定某一疑问是否是“肆意指摘”的权利，在lwzxy手中？

lwzxy 发表于 2011-1-23 22:14
好一个轻描淡写。“本人还只是就文章中的观点产生了疑问”，试问：sungmoo倒底认真看过文章了没有？倒底有没有下功夫研究本帖之主题？这个在前面已经多次提到，不待赘言。

问题在于：sungmoo，包括打酱油人士，错误地将出发点放在了所谓“数学语言”上。试想，连问题的起点尚未搞清楚，更对相关内容几近陌生，便草率提出所谓“问题”，还对“肆意指摘”这一评价不服，并再次轻描淡写为“别人的疑问”而已，且还要试图别人先来解决他所谓的“疑问”，这是否已经到了搞笑的“地步”？

sungmoo 发表于 2011-1-18 20:49

lwzxy 发表于 2010-3-30 11:53

gxl0814 发表于 2010-3-29 21:32
哪里的什么逻辑对数学？数学本身就是一种理清逻辑的方法。。。

阁下的意思是，除了用数学方法，就无法理清逻辑？
本帖的主题是一个：Mathematics Versus Economic Logic。

说"A包含于B"，就意味着，说"B中只包含A"？

sungmoo 发表于 2011-1-23 22:37

sungmoo 发表于 2011-1-18 20:49

lwzxy 发表于 2010-3-30 11:53

gxl0814 发表于 2010-3-29 21:32
哪里的什么逻辑对数学？数学本身就是一种理清逻辑的方法。。。

阁下的意思是，除了用数学方法，就无法理清逻辑？
本帖的主题是一个：Mathematics Versus Economic Logic。

说"A包含于B"，就意味着，说"B中只包含A"？

仅举一例（虽然前面已经说过多次），请问lwzxy肯于回答了吗？

lwzxy 发表于 2011-1-23 22:12 如果我告诉你，我引用是为了好玩，那又怎样？

lwzxy 发表于 2011-1-23 22:14
再次地，sungmoo以自以为是的“如果”，试图猜测我的“目的”。这是不是sungmoo的一个“逻辑特色”呢？
如果不是sungmoo“活生生在这里的表演”，人们哪有这等好戏看呢？注意，这里的“如果”，可不是妄自揣测哦。

lwzxy 发表于 2011-1-23 22:13 送给sungmoo的对联的确是我的版权，但作为其中现实世界的原型的sungmoo，其在这份作品中的功劳不可磨灭。

lwzxy 发表于 2011-1-23 22:02 目的？终于有点新内容了。只不过，这恐怕不是你应当涉足的问题。经济学是研究人的目的的吗？别人有什么目的，或者背景，动机，与问题的讨论有何干系？

lwzxy 发表于 2011-1-23 22:06
我任何时候都有权“脱身”，既不需要“悄然”，也不需要你所谓“很巧妙的逻辑”做掩护。注意，主动加入此讨论的是你，而不是我。我难道反而“无权退出”？我连沉默的权利难道都没有？

再次强调，目的与价值判断，这是个人们的事，其他人无权置喙。更与经济问题无关。因而，sungmoo试图揣摩别人的目的，进而提出所谓的问题，那是白问。

lwzxy 发表于 2011-1-23 22:12

sungmoo 发表于 2011-1-23 11:17

lwzxy 发表于 2011-1-22 22:57 而sungmoo是如何做的呢？他一开始甚至于不清楚文章是来自于引用！更不用说做系统的研究了。因而其发问的目标亦指向我，自以为质疑的是我的观点，并不惜以情感言论加以攻击，这在sungmoo身上自是司空见惯，只可惜是无效的，他打错了靶子。

再强调前面说过的一点：你引用的目的或意义是什么？

（别忘了，你是在别的帖子中引用这个帖子的，你在别的帖子中引用这个帖子的目的是什么？）

再再强调一遍，“目的”不是经济学所关注的，也不是你应当所关注的。有关思想的正确与否，只能依据其本身来评价，而不是思想者的目的、动机、背景来评价。
如果我告诉你，我引用是为了好玩，那又怎样？

lwzxy 发表于 2011-1-23 22:02 在最后，sungmoo，包括打酱油人士，仿佛找到了一线生机，而穷追不舍。那么我想请问sungmoo还有打酱油人士，上面寥寥数字，在你们看来，它们是什么意义？提示一下：正如sungmoo多次强调的，要联系起来看，不要断章取义。